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Plus grande défaite de l'histoire de France?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Nouveau message Post Numéro: 221  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Mai 2008, 06:49

Ce débat est intéressant et il faudrait qu'il se décrispe.

Ce ne devrait pas être difficile de reconnaître que le camp de la démocratie dans son ensemble, France et Canada compris, prend une sévère claque en mai-juin 40... et qu'elle réveille ceux qui sont assez loin du choc pour pouvoir s'accorder une seconde chance.

Dénier toute légalité au régime de Vichy découle du même constat. La France n'est pas vaincue tant que son camp ne l'est pas et ne s'avoue pas tel, ce n'est pas seulement un magnifique acte de foi, mais aussi une remarque de bon sens. Si donc quelqu'un s'avoue vaincu et prétend le faire au nom de la France, il s'en retranche tout simplement et elle continue vaille que vaille sans lui. Il n'est qu'une marionnette actionnée par Hitler et celui qui en doute n'a qu'à relire les clauses de l'armistice. Ce texte est, du point de vue français, légal à une condition : que la guerre s'arrête et qu'il ne soit, comme en janvier 1871, que le prélude d'un prochain traité de paix. Sinon c'est une abdication nationale pure et simple : or le seul fondement concevable d'une légalité est bien la préservation d'un intérêt collectif. C'est d'ailleurs ce que prétendra constamment Pétain (sans moi ce serait pire) et c'est radicalement faux.

Une tout autre question est celle du potentiel que de Gaulle, légitime et, si le mot a un sens, légal, réussit à soustraire à l'emprise des nazis.

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Nouveau message Post Numéro: 222  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 05 Mai 2008, 09:13

Audie Murphy a écrit:Pour M. Roy-Henri, je ne désire pas polémiquer pour le plaisir et je n'ai rien à cirer des histoires juridiques.


Désolé, mais on ne fait pas de l'Histoire de cette manière (L'histoire du Droit est également une science, savez-vous ?)... Maintenant, si vous exposez ici vos états d'âme, il n'est plus nécessaire de vous répondre.


Le fait de "décider" après les faits que c'est de Gaulle le vrai Chef de la France alors qu'il aurait probablement été fusillé s'il avait remis les pieds sur le territoire national est cependant assez révélateur de ce qui se passait réellement en France, non ?


Ah ça, c'est enfoncer une porte ouverte !!! Déjà, les 2/3 du territoire sont occupés par les nazis... :roll: C'est sûr qu'ils n'auraient pas accueilli de Gaulle en héros ! :mrgreen:

Maintenant, s'il s'agit de nous faire dire qu'en juillet 1940, s'il y avait eu une élection présidentielle, si de Gaulle s'était présenté contre Pétain, il n'aurait pas fait 10%, c'est une évidence... J'aime bien le pragmatisme anglo-saxon: mais il est un peu limité question réflexion ! :cheers:

Parce qu'alors, que peut-on en conclure ? Que les Français assommés par la défaite n'espèrent qu'une chose: le retour de la paix et le retrait des Allemands. Et en juillet 1940, seul Pétain semble en mesure de réaliser ce programme. Seulement, de paix, il n'y aura et les Français comprendront assez vite que finalement, c'est Pétain le mauvais cheval. Surtout que le vaillant percheron se révélera assez vite n'être qu'une vieille carne qui tire le chariot de la collaboration avec les nazis...

Que la "vraie" France soit celle d'après guerre, je n'en ai jamais douté. Mais refuser d'admettre qu'on est passé par une période sombre, quel est le but recherché ?


La période sombre n'est niée par personne. C'est celle de la France vaincue, occupée et rançonnée ! Il ne faut pas croire que les Français se sont dorés la pilule de juillet 40 à juin 44... Ils en ont bavé, autant sinon plus que nos amis Anglais. Qui auraient pu réfléchir un peu plus avant 1939 que la France était moins bien dangereuse que l'Allemagne nazie ! Mais c'était sans doute trop demander à des gens francophobes de naissance ... :(

Alors, si j'ai bien compris, les Anglo-saxons nous reprochent d'avoir collaboré après la défaite, mais nous, nous pouvons -à juste titre- leur reprocher d'avoir collaboré AVANT la défaite... Mais de ça, on ne parle quasiment jamais (à l'exception notable de François Delpla ! :cheers: )...
Dernière édition par Bruno Roy-Henry le 05 Mai 2008, 16:04, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 223  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 05 Mai 2008, 10:08

Bonjour,

La France a traverse une periode tres sombre entre 1940 et 1944, c'est indeniable.

Elle a perdu une importante bataille militaire, mais elle y etait en bonne compagnie aux cotes des Polonais, des Hollandais, des Belges et des Britanniques, sans parler des Autrichiens et des Tchequoslovaques.

Cette bataille perdue, les dirigeants politiques francais, incapables de realiser la realite du danger hitlerien, en sont responsables, mais en partie seulement car dans le clan des aveugles ils etaient, eux aussi, en bonne compagnie aux cotes des Roosevelt, Chamberlain, Halifax, Staline et autres dirigeants mondiaux.

Cette monumentale baffe ayant ete prise, il y eu des hommes qui firent preuve de plus de lucidite que d'autres et maintenirent leur pays, ou ce qu'il en restait pour certains, en guerre contre le Reich.

Les premiers furent Churchill et, plus modestement au niveau logistique, de Gaulle. Il y en eu d'autres, dont notamment les gouvernements en exil a Londres, en particulier les Polonais qui continuerent le combat sur tous les fronts jusqu'a la fin.

Je parle des Polonais, car la fin de l'histoire fut plus cruelle pour eux que pour la France, la Belgique, la Hollande et le Danemark.

La victoire d'Hitler a l'Ouest fut une victoire a la Phyrrus car aucuns des pays qu'il y avait agresse ne s'avoua vaincu. Tous resterent en guerre, chacun selon ses moyens.

Et les allies qu'Hitler manipulat dans les territoires conquis, genre Petain, Degrelle, Quisling et autres, se revelerent n'etre que des pantins non representatif de leurs peuples respectifs.


 

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Nouveau message Post Numéro: 224  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 05 Mai 2008, 17:13

De la façon dont Daniel Laurent explique les faits, je n'ai aucune contradiction à apporter.

Il y a eu de nombreuses défaites militaires, sinon comment les Allemands auraient pu contrôler les 3/4 de l'Europe ? Daniel le reconnait et ça ne semble pas tant lui faire mal dans son orgueil.

Maintenant, monsieur Delpla, vous souhaitiez décrisper le débat, c'est fait. Votre dernier message rejoint assez bien la vision que j'ai de cette période de l'histoire.

Bon, m. Roy-Henri, j'avoue avoir utilisé quelques raccourcis vertigineux, mais je continuerai de le faire tant que vous traiterez les Anglo-saxons de francophobes. Plusieurs de ces francophobes sont venus mourir sur le sol français pour aider la France à se remettre sur pieds et à sortir des horreurs que vous citez et que je n'ai jamais niées.

Pour votre gouverne, je ne suis pas Anglo-saxon, mais Canadien et Québécois à 100%. De descendance normande, je serais bien le roi des cons si j'étais francophobe.

À ce que je sache, la Pologne n'a jamais nié son échec militaire sous prétexte que ses alliés l'avaient laissée tomber. Je sais très bien que l'Allemagne connaîtra une victoire plus complète sur la Pologne qu'elle veut voir disparaître, mais la France n'est pas totalement vaincue que parce qu'Hitler le veut ainsi. Il me semble que c'est clair, net et limpide que la France ne peut renverser la situation en 40. Si ça me vaut le titre de francophobe, vive la francophobie !
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Nouveau message Post Numéro: 225  Nouveau message de Loïc  Nouveau message 05 Mai 2008, 17:47

Que la francophobie soit un atavisme anglosaxon celà ne fait pas un pli, il n'y a qu'à lire la presse britannique et hélas aussi américaine et ses ignominies pour s'en rendre compte.
pour ces gens-là grosso merdo la France a travesti son Histoire, et bien qu'occupée par les nazis Allemands et les fascistes Italiens c'était une puissance de l'Axe (vu sur wikipedia) ou encore finalement c'était chouette la vie sous l'Occupation "Paris sous les nazis Happy days" (fil sur axishistory le grand forum anglosaxon)


 

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Nouveau message Post Numéro: 226  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 05 Mai 2008, 18:35

Audie Murphy a écrit:Bon, m. Roy-Henri, j'avoue avoir utilisé quelques raccourcis vertigineux, mais je continuerai de le faire tant que vous traiterez les Anglo-saxons de francophobes. Plusieurs de ces francophobes sont venus mourir sur le sol français pour aider la France à se remettre sur pieds et à sortir des horreurs que vous citez et que je n'ai jamais niées.


Il y a maldone, parce que tous les Anglo-Saxons ne sont pas francophobes. Mais c'est une tendance majoritaire: Roosevelt l'était et on peut dire qu'il l'a emporté sur Churchill que je qualifierais de francophile. Autre point, les Américains ont certes libéré la France, mais ne cachons pas que c'était leur intérêt. Ils ne l'ont pas fait par philantropie. Cela nous arrangeait et eux aussi. Ayons l'objectivité de le reconnaître...

Pour votre gouverne, je ne suis pas Anglo-saxon, mais Canadien et Québécois à 100%. De descendance normande, je serais bien le roi des cons si j'étais francophobe.


J'avais compris. Mais, en même temps, vous me semblez mieux connaître les auteurs anglo-saxons que les autres. Chacun peut avoir un apport original, mais il faut éviter de généraliser...

À ce que je sache, la Pologne n'a jamais nié son échec militaire sous prétexte que ses alliés l'avaient laissée tomber. Je sais très bien que l'Allemagne connaîtra une victoire plus complète sur la Pologne qu'elle veut voir disparaître, mais la France n'est pas totalement vaincue que parce qu'Hitler le veut ainsi. Il me semble que c'est clair, net et limpide que la France ne peut renverser la situation en 40. Si ça me vaut le titre de francophobe, vive la francophobie !


A ce que je sache, je n'ai jamais nié notre échec militaire. Il est patent, indubitable, même si -dans une grande mesure- il est dû à "la ruse nazie"... Avant l'assaut, nous avons sous-estimé les Allemands; pendant et après, nous l'avons largement surestimé... Jusque dans les années 70, j'étais persuadé que les Allemands détenaient plus d'avions et de chars que les franco-britanniques. Vrai pour les avions, mais pas autant qu'on l'avait dit, mais faux pour les blindés. Mes parents, mes grand-parents en étaient persuadés. Ils ont mis du temps à reconnaître les faits...


 

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Nouveau message Post Numéro: 227  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 05 Mai 2008, 22:04

Bon le débat est plus large que la question initiale le prévoyait mais cela est intéressant et il me semble que cela est devenu beaucoup plus courtois :D .



Pour en venir au divers propos échangé ici, s'il y a des francophobe parmi les anglo-saxons, n'oublions pas également qu'il y a des anglophobe parmi les français (et notamment dans la marine française ^^ pour diverses raisons).



Pour en revenir sur le sujet central et la défaite de 40, je pense, en fait, que nous avons perdu la bataille parce que les alliés n'avaient finalement pas les mêmes buts ni les mêmes objectifs.

Si' l'on prend la trame des faits, cela ne peut qu'être relativement évident.


Tout d'abord, les Pays Bas et la Belgique veulent à tout prix préverser leurs neutralité. Et en mai 40, cela abouti à ce qu'il n'y a aucune coopération ni plan interallié prévue. Je ne parle même pas du presque aveuglement des deux gouvernements dans leur volonté de préserver leur neutralité devant les signes évidents qu'ils allaient être les prochaines cibles de l'Allemagne attaquant la France.

Et malgré ces signes (un colonel allemand avait transmis l'essentiel des plans à l'ambassadeur néerlandais de Berlin et au Vatican, les plans allemands furent capturés par les Français lorsqu'un avion allemand transportant un officier allemand fut abattu), les deux nations ne firent rien (ou presque) pour faire un rapprochement discret minimum envers la France et la Grande Bretagne.

Cela aurait pu se comprendre de la part des Pays Bas qui furent longtemps un soutien efficace aux Allemands durant la Première Guerre Mondiale sur le plan commercial mais cela est plus surprenant de la part de la Belgique au vue du passé.

Toutefois (et la Haddock pourrait certainement en dire plus) mais il me semble que la Belgique a toutefois pris quelques précautions qui furent relativement efficace lors de l'attaque allemande. Je trouve, par exemple, révélateur, que l'aviation belge se déploya sur ces terrains opérationnels le jour même de l'attaque allemande (permettant au passage d'éviter une destruction massive le premier jour au sol) même si elle eut à subir de lourdes pertes par la suite.

Mais, rien ne fut établi sur des actions concertées et tout fut fait dans l'improvisation (évacuation des néerlandais, utilisation de l'aviation belge pour des reconnaissances liées aux armées franco britanniques alors que les fréquences n'étaient pas identiques et réduisant ainsi l'efficacité réelle de ces reconnaissances ....)

Ensuite si l'on prend le cas des Britanniques, ils savaient qu'ils n'étaient pas prêt militairement et jugés, à mon avis, la France incapable de résister seule face aux Allemands. Ils entreprirent ainsi des actions visant à retarder le plus tard possible la guerre (espérant la voir éclater au deuxième semestre de 1940 et mieux encore au premier semestre de 1941).

Cela aboutit a des actions britanniques plus ou moins perspicaces sur le plan diplomatique. Lorsqu'ils décidèrent par exemple de garantir la sécurité de la Pologne, ils le firent sans réellement concerter les Français et en laissant une trop grande marge de manœuvre aux Polonais sur ce qui pourrait atteinte à leur intégrité territoriale. La France devant le fait accomplie suivi son allié en garantissant les mêmes clauses que les britanniques. Cependant, contrairement à eux, ils savaient que les polonais n'étaient pas en mesure de résister aux forces allemandes et ils entamèrent une véritable action diplomatique pour intégrer la Russie dans cette clause de protection de la Pologne en cas d'agression allemande.

Malheureusement pour les français, ils obtiennent du gouvernement polonais les concessions nécessaire pour que les soviétiques acceptent de négocier l'accord un jour trop tard, soit le 23 août alors que les soviétiques, ne voulant pas perdent une occasion de renforcer leurs positions occidentales, jouèrent sur les deux tableaux et signèrent leurs accords avec les allemands le 22 (qui sait ce qui aurait pu arriver avec une action diplomatique franco britannique concertée ^^).

Elle tenta même de former un bloc est comprenant la Pologne et la Roumanie mais cela n'aboutit pas également.

Bref, les britanniques utilisèrent au maximum la diplomatie et de la stratégie de la périphérie pour gagner du temps. Pendant ce temps, les français (enfin le gouvernement) savez que la guerre étaient inévitable et tentent de se préparer au mieux (mais cela ne fut pas suffisant).

Bon, tout ce long discours pour arriver à cette conclusion tout personnelle qui est la suivante.

La défaite militaire des alliés n'est pas dû à une défaite sur le plan des hommes et / ou du matériel voir des stratégies et tactiques militaires (même si cela à jouer pour ces deux derniers points), mais les Allemands disposant d'une armée unie, disciplinée, a affronté par une armée alliée mais quatre armées nationales ne coopérant pas suffisamment et inférieure individuellement à l'armée allemande de 40.

Je suis persuadé qu'avec une plus grande coopération et une réelle union des forces militaires des quatre nations pour lutter contre les allemands en 40 auraient permis de tenir tête aux troupes d'Hitler.

PS :
Pour Churchill, Bruno, cela me semble être évident qu'il est francophile. N'a t il pas passé de nombreuses vacances en France et son précepteur n'était il pas français ? (Enfin, si je ne me trompe pas)


 

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Nouveau message Post Numéro: 228  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 06 Mai 2008, 02:28

On se rapproche, monsieur Roy-Henri. Il y avait très certainement des préjugés anti-français chez un certain nombre d'Anglo-saxons. Je dois cependant vous informer que je lis les auteurs francophones autant que les traductions anglophones, allemandes et russes sur le conflit.

Votre vision d'un Churchill francophile et d'un Roosevelt francophobe me semble également juste.

Pour les intérêts des Américains, je vous accorde volontiers qu'il y en avait. Mais le soldat de base ne s'encombrait pas de ces "détails" politiques. Mêler les décisions du gouvernement aux pauvres hommes qui sont venus tomber sur le sol français ne sera pas d'une grande utilité et je m'excuse d'avoir abordé un sujet aussi délicat.
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Nouveau message Post Numéro: 229  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 06 Mai 2008, 07:05

Bonjour,
Audie Murphy a écrit:Daniel le reconnait et ça ne semble pas tant lui faire mal dans son orgueil.


J'ai appris, en partie sur ce forum, que quand on veut parler d'histoire il est urgent de mettre son orgueuil de cote...
8)

Cependant, j'ai pendant longtemps considere que nos dirigeants civils et militaires s'etaient fait avoir comme des bleus en 1940. J'avoue que d'avoir decouvert, entre autres grace a F. Delpla, que nos dirigeants n'etaient pas si mauvais que ca et avaient simplement ete arnaques par quelqu'un de plus malin et plus retords qu'eux, a savoir Hitler, m'a mis un peu de baume au coeur, d'autant plus que c'est la totalite des dirigeants du monde, et pas seulement les Francais, qui se sont ainsi fait avoir.


 

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Nouveau message Post Numéro: 230  Nouveau message de clems  Nouveau message 06 Mai 2008, 19:12

Audie Murphy a écrit:. Il me semble que c'est clair, net et limpide que la France ne peut renverser la situation en 40. Si ça me vaut le titre de francophobe, vive la francophobie !


Ca pas sur a 100 %. Il reste encore l'Afrique. Insuffisant pour gagner dans l'immediat, mais ptet suffisant pour ne pas perdre (protegée par les flottes franco-britanniques et encerclant la libye).

Mais la c'est un tout autre debat.


 

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