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Plus grande défaite de l'histoire de France?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Nouveau message Post Numéro: 211  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 03 Mai 2008, 21:37

Et le gouvernement du général de Gaulle, il avait été élu ? :mrgreen:
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Nouveau message Post Numéro: 212  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Mai 2008, 05:05

Mais Audie, si la France est vaincue en mai-juin 40, le Canada l'est tout autant !

Tout dépend donc des lendemains : défaite sans appel ? La France victorieuse de 1945 est-elle la même ? Comment mesurer sa perte (ou son gain) de poids dans la nouvelle coalition ? Le fait de parler encore aujourd'hui d'égal à égal avec l'Allemagne (cette puissance potentiellement écrasante que les vainqueurs de 1918 avaient laissé la France contrôler quasiment et pratiquement seule... parce qu'ils voyaient en elle un remake potentiel de celle d'Austerlitz) était-il concevable dans un autre scénario et lequel ? Le fait d'avoir desserré le joug britannique, si tragiquement étouffant entre 1933 et 1939, doit-il être compté dans le bilan ?

Vue sous cet angle, le vainqueur exsangue dirigé par Clemenceau s'est plutôt refait une santé avec le réalisme épique du Général matiné de l'atlantisme frileux et de l'européanisme aventureux de la Quatrième.

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Nouveau message Post Numéro: 213  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 04 Mai 2008, 11:44

Audie Murphy a écrit:Et le gouvernement du général de Gaulle, il avait été élu ? :mrgreen:


Seul ministre du gouvernement Reynaud à ne pas reconnaître Pétain, de Gaulle a été reconnu comme chef des Français Libres par l'Angleterre, puis par les gouvernements du Commonwealth (dont le Canada), ce que vous semblez oublier.

De plus, le ralliement à sa personne, de la majorité des mouvements de la Résistance Intérieure (dès 1942), lui conférait une autorité bien supérieure à celle que Vichy avait pu recueillir. On peut y ajouter -en 1943- la quasi-totalité des partis politiques français, y compris les communistes.

L'ensemble de ces éléments -vu les circonstances exceptionnelles- lui conférait une légitimité incontestable. Celle-ci fut d'ailleurs confirmée par le suffrage universel: à la suite du référendum du 21 octobre 1945, le rétablissement de la IIIème république est rejetée, puis, l'assemblée qui est élue, vote à l'unanimité pour désigner de Gaulle comme chef du Gouvernement...


 

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Nouveau message Post Numéro: 214  Nouveau message de clems  Nouveau message 04 Mai 2008, 12:34

Audie Murphy a écrit:Et le gouvernement du général de Gaulle, il avait été élu ? :mrgreen:


Oui, par un vote de confirmation de l'assemblée en 1945, sans anomalie le vote d'ailleurs.


 

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Nouveau message Post Numéro: 215  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 04 Mai 2008, 13:56

Audie Murphy a écrit:Et le gouvernement du général de Gaulle, il avait été élu ? :mrgreen:

Non, mais reconnu a l'unanimite par les combattants antinazis francais, y compris les communistes comme le souligne Bruno avec raison.

La legitimite de Charles de Gaulle, cimentee dans le sang des resistants et des francais libres tombes au nom de la Republique que ce dernier representait, est difficilement discutable.

Son election pris place le 25 aout 1944, lorsqu'il descendit les Champs Elysees.

"Ah, c'est la mer" ecrira-t-il.
Ce plebiscite-la valait tous les autres.


 

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Nouveau message Post Numéro: 216  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 04 Mai 2008, 18:55

Pour M. Delpla, personne au Canada n'a vu marcher l'Armée allemande sur les Plaines d'Abraham ou à Ottawa.

Pour les autres, je ne nie aucunement que de Gaulle avait été reconnu comme chef par tous les pays qui étaient en guerre contre l'Allemagne et je nie encore moins que les Français l'ont accueilli comme tel en 45. Seulement, il me semble qu'il a agi de son propre chef en 40 et que personne ne l'avait élu ou désigné comme tel. Pétain serait donc illégal et de Gaulle légal en 40 ? Quelle est cette façon d'arranger l'histoire à sa guise ?
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Nouveau message Post Numéro: 217  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 04 Mai 2008, 19:05

Mon cher Audie,

Il y a -indubitablement- une volonté de polémiquer de votre part. Personne n'arrange l'histoire à sa guise, sauf vous, par une lecture sommaire des faits.

De Gaulle désobéit le 18 juin 1940: il est "illégal".
Pétain reçoit les pleins pouvoirs le 10 juillet 1940: il est "légal".

Excusez-moi, mais c'est de l'historiette de comptoir ! Pour ceux qui ne comprendraient pas, relire tous les posts précédants.


 

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Nouveau message Post Numéro: 218  Nouveau message de clems  Nouveau message 04 Mai 2008, 20:20

Petain est legal au point d'etre jugé pour haute trahison (c'est tellement gros que cette charge n'est pas prevue par le droit francais en tant que telle), intelligence avec l'ennemi, et son regime est considéré "nul et non advenu".
Historiquement, je sais pas, mais juridiquement, Vichy n'a absolument rien de legal.


 

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Nouveau message Post Numéro: 219  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Mai 2008, 20:30

Audie Murphy a écrit:Pour M. Delpla, personne au Canada n'a vu marcher l'Armée allemande sur les Plaines d'Abraham ou à Ottawa.


C'est sympa, cela !

Nous sommes alliés contre un tyran sauvage, nos troupes combattent côte à côte, mais si celui qui habite plus près du tyran voit son territoire submergé, il n'y a que lui qui est vaincu !

J'aime mieux Churchill, qui disait de la France un peu plus tard : "Jusqu'ici, nous n'avions fait qu'ajouter notre défaite à la sienne".

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Nouveau message Post Numéro: 220  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 05 Mai 2008, 04:21

M. Delpla, ça n'a rien à voir. Le Canada ne se foutait pas du sort de la France, mais c'est la France qui signe l'armistice et pas le Canada. Je répète pour la Xème fois que nous aurions probablement fait pire si nous avions vécu la même situation.

Pour M. Roy-Henri, je ne désire pas polémiquer pour le plaisir et je n'ai rien à cirer des histoires juridiques. Le fait de "décider" après les faits que c'est de Gaulle le vrai Chef de la France alors qu'il aurait probablement été fusillé s'il avait remis les pieds sur le territoire national est cependant assez révélateur de ce qui se passait réellement en France, non ? Et clems, oui Pétain a été jugé comme il se doit et de Gaulle a été récompensé avec justesse. Mais qu'est-ce que ça vient faire avec ce qui s'est passé en 40 ?

Que la "vraie" France soit celle d'après guerre, je n'en ai jamais douté. Mais refuser d'admettre qu'on est passé par une période sombre, quel est le but recherché ?
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