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Plus grande défaite de l'histoire de France?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Nouveau message Post Numéro: 201  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 02 Mai 2008, 15:55

Petit_Pas a écrit:
Pour ce qui est de la légalité du gouvernement de Pétain, à part couper les cheveux en 4 et prendre en compte des textes de lois qui ne seront votés que des années plus tard, je ne vois pas comment on peut dire que cette légalité n'est pas effective en 1940.


En étudiant le Droit, Madame... :roll:

Voici ce qu'indique Anne Laurens, juriste de formation et témoin des événements, sur la fin de la IIIe République et l'instauration du régime de Pétain (Les rivaux de Charle de Gaulle, Robert Laffont, 1977):

"Le 10 juillet 1940, la République meurt donc dans les formes constitutionnelles. La loi votée ce jour-là, modifie dorénavant l'article 8 de la loi du 24 février 1875 qui devient, après les amendements que le Congrès a fini par obtenir :
"L'Assemblée Nationale donne tous pouvoirs au gouvernement de la République, sous l'autorité et la signature du maréchal Pétain, à l'effet de promulguer par un ou plusieurs actes, une nouvelle constitution de l'Etat français. Cette constitution devra garantir les droits du travail, de la famille et de la patrie. Elle sera RATIFIEE par la NATION (c'est moi qui souligne) et appliquées par les ASSEMBLEES qu'elle aura créées."

Anne Laurens, à bon droit, commente :

"Il y a beaucoup d'arrière-pensées dans cette rédaction subtile qui témoigne de l'esprit inventif de certains parlementaires, de l'anxiété générale et du regret évident d'être entraîné vers un régime peu démocratique.(...) Ainsi donc, aussi longtemps que le maréchal Pétain se contente d'élaborer une constitution, aussi longtemps qu'il ne prétend pas l'appliquer avant ratification par la nation, on peut soutenir que son pouvoir est constitutionnellement valable.
Second point, le pouvoir constituant n'a pas été délégué au maréchal Pétain mais au "gouvernement de la République". Or ce gouvernement n'existe pas puisque le maréchal Pétain ne s'est jamais présenté devant les Chambres pour investiture.. Bien plus, c'est un gouvernement qui sera remanié plusieurs fois sans que le Parlement ait jamais été appelé à faire connaître son avis.
Il n' y a donc pas de gouvernement de la République. Il n'y en aura jamais. L'irrégularité ici est flagrante et frappera de stérilité tout ce que fera le "gouvernement Pétain", non seulement dans le domaine constitutionnel mais dans tous les autres.
La France, depuis 1940, N'A PLUS DE GOUVERNEMENT DU TOUT."

Anne Laurens précise:

"(...)la loi de 1940 dispose que la constitution doit être "ratifiée par la nation ET appliquée par les assemblées qu'elle aura créées". Ce qui signifie que la ratification devrait intervenir AVANT la mise en application. PAS DE RATIFICATION, PAS DE CONSTITUTION. Ce qui fait que tous les "Actes constitutionnels" du maréchal Pétain sont entachés de nullité.(p. 54-56)."


 

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Nouveau message Post Numéro: 202  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Mai 2008, 19:27

d'accord avec Bruno, j'ajoute ceci : on est dans une zone de domination hitlérienne, et avec ce personnage, la légalité n'est pas autre chose que ce qui l'arrange.

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Nouveau message Post Numéro: 203  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 02 Mai 2008, 19:48

Si je suis ce raisonnement, les Allemands ne sont aucunement responsables des événements de la Seconde Guerre mondiale car le gouvernement nazi était illégal (Dommage qu'il n'y ait pas de smilies qui se suicide) !

On s'en fout un peu du texte de loi. Se servir d'arguments légaux pour tenter de nous faire croire que ce n'est pas "la France" qui a demandé l'armistice me semble un peu bizarre. Quelqu'un croit réellement que la situation en 40 pouvait s'améliorer au point de basculer en faveur de la France ? Dans ce cas, je veux bien croire qu'Hitler et Staline étaient de sacrés bons diables !
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Nouveau message Post Numéro: 204  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 02 Mai 2008, 19:54

d'abord on dit ou laisse dire que c'est légal puis, devant la preuve du contraire, on dit que cela n'a pas d'importance ?

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Nouveau message Post Numéro: 205  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 02 Mai 2008, 20:03

Nous nous comprenons mal M. Delpla. Importance juridique certaine, mais aucune importance au point de vue de la défaite militaire. Le titre de ce topic ne parle pas de la légalité du gouvernement de Vichy.

En discuter sur un autre fil serait plus approprié et je serais très intéressé de lire les interventions pour parfaire mes connaissances.
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Nouveau message Post Numéro: 206  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 02 Mai 2008, 20:11

Audie Murphy a écrit:Si je suis ce raisonnement, les Allemands ne sont aucunement responsables des événements de la Seconde Guerre mondiale car le gouvernement nazi était illégal (Dommage qu'il n'y ait pas de smilies qui se suicide) !

On s'en fout un peu du texte de loi. Se servir d'arguments légaux pour tenter de nous faire croire que ce n'est pas "la France" qui a demandé l'armistice me semble un peu bizarre. Quelqu'un croit réellement que la situation en 40 pouvait s'améliorer au point de basculer en faveur de la France ? Dans ce cas, je veux bien croire qu'Hitler et Staline étaient de sacrés bons diables !


La demande d'armistice , c'est en juin et les "pleins pouvoirs" en juillet....Image


 

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Nouveau message Post Numéro: 207  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 02 Mai 2008, 20:18

Audie Murphy a écrit:Si je suis ce raisonnement, les Allemands ne sont aucunement responsables des événements de la Seconde Guerre mondiale car le gouvernement nazi était illégal (Dommage qu'il n'y ait pas de smilies qui se suicide) !


Ah bon... Je sais, on me l'a déjà fait ce coup-là ! :mrgreen:

Pour redevenir sérieux, les nazis sont parvenus légalement au pouvoir. Plusieurs plébiscites ont entériné le pouvoir d'Hitler. Où est donc le plébiscite de Vichy ?

On s'en fout un peu du texte de loi. Se servir d'arguments légaux pour tenter de nous faire croire que ce n'est pas "la France" qui a demandé l'armistice me semble un peu bizarre. Quelqu'un croit réellement que la situation en 40 pouvait s'améliorer au point de basculer en faveur de la France ? Dans ce cas, je veux bien croire qu'Hitler et Staline étaient de sacrés bons diables !


Mais l'armistice, ce n'est pas Vichy... C'est la IIIème république ! Celle-ci se termine le 10 juillet. L'armistice est du 22 juin. Je ne prends pas parti sur cette période qui va du 17 juin au 10 juillet. De Gaulle soutenait que le gouvernement Pétain était illégal, parce qu'il n'avait jamais recueilli un vote des assemblées. Ce n'est pas faux, mais en même temps, le vote du 10 juillet vaut un peu un vote de confiance, quand même... Et puis, Lebrun a cautionné la nomination de Pétain et Herriot, Jeannenay aussi...

Par contre, le 11 juillet, c'est autre chose: un véritable coup d'Etat. Le Droit, l'histoire, les faits en font foi: la république est abolie en France le 11 juillet 1940. Oui, mais... Dans l'univers libre, un pouvoir républicain se met en place. Peut-être que ça gêne le pragamatisme anglo-saxon, mais c'est ainsi... Il faut savoir s'ouvrir à la connaissance du droit romain... 8)


 

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Nouveau message Post Numéro: 208  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 02 Mai 2008, 23:18

Laurent Pépé a écrit:
La demande d'armistice , c'est en juin et les "pleins pouvoirs" en juillet....Image


Et Vlan ! Complètement emmêlé mes pinceaux !

D'où mon désir de voir s'ouvrir un nouveau sujet pour enrichir mes connaissances ou, si vous préférez, mon manque de connaissances. Car le hors-sujet s'en trouve donc confirmé.
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Nouveau message Post Numéro: 209  Nouveau message de clems  Nouveau message 03 Mai 2008, 01:00

Bruno Roy-Henry a écrit:
Audie Murphy a écrit:Mais l'armistice, ce n'est pas Vichy... C'est la IIIème république ! Celle-ci se termine le 10 juillet. L'armistice est du 22 juin. Je ne prends pas parti sur cette période qui va du 17 juin au 10 juillet. De Gaulle soutenait que le gouvernement Pétain était illégal, parce qu'il n'avait jamais recueilli un vote des assemblées. Ce n'est pas faux, mais en même temps, le vote du 10 juillet vaut un peu un vote de confiance, quand même... Et puis, Lebrun a cautionné la nomination de Pétain et Herriot, Jeannenay aussi...

Par contre, le 11 juillet, c'est autre chose: un véritable coup d'Etat. Le Droit, l'histoire, les faits en font foi: la république est abolie en France le 11 juillet 1940. Oui, mais... Dans l'univers libre, un pouvoir républicain se met en place. Peut-être que ça gêne le pragamatisme anglo-saxon, mais c'est ainsi... Il faut savoir s'ouvrir à la connaissance du droit romain... 8)


On a qu'a dire que la IIIeme republique a perdu la guerre, Vichy fut neutre et le GPRF vainqueur, la France fut les Trois et on retient ce qui vient a la fin.


 

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Nouveau message Post Numéro: 210  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 03 Mai 2008, 10:06

On dira que je chipotte, mais non...

La IIIème République a perdu la bataille de France. Vichy s'enfonça dans la collaboration et le gouvernement du général de Gaulle figura finalement dans les vainqueurs. La France demeura en république, malgré des circonstances exceptionnelles et Vichy ne fut qu'une parenthèse...


 

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