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Plus grande défaite de l'histoire de France?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
MODÉRATEUR: Equipe Admins/Modos

Nouveau message Post Numéro: 191  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 24 Avr 2008, 23:46

Audie Murphy a écrit:Pétain n'a quand même pas pris le pouvoir sur un putsch !


Un coup d'état n'est pas un putsch: c'est quand une branche des pouvoirs
constitués s'arroge l'autorité suprême en violant la constitution.

Ce sont les hommes politiques en place qui le réclamaient.


Ils le réclamaient à la tête du gouvernement. Pas comme chef de l'Etat...


Et voilà que vous vous faites répondre par une Européenne pure laine qui n'est sûrement pas une occidentale francophobe. Y aurait-il donc plusieurs façons de voir les choses de votre côté de l'océan ? :roll:


En gros, c'est la dernière tendance "historique" et l'école juridique qui tente de faire litière du passé pour mieux "légaliser" les décisions judiciaires prises en matière de crime contre l'Humanité. On dévie vers le politique...


 

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Nouveau message Post Numéro: 192  Nouveau message de clems  Nouveau message 24 Avr 2008, 23:56

Audie Murphy a écrit:Pétain n'a quand même pas pris le pouvoir sur un putsch ! Ce sont les hommes politiques en place qui le réclamaient. Et voilà que vous vous faites répondre par une Européenne pure laine qui n'est sûrement pas une occidentale francophobe. Y aurait-il donc plusieurs façons de voir les choses de votre côté de l'océan ? :roll:


Mais quelle est ta vision perso ? (enfin si c'est pas trop HS)


 

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Nouveau message Post Numéro: 193  Nouveau message de Pacificelectric  Nouveau message 25 Avr 2008, 07:32

Murdock a écrit:
Sauf que la Ligne Maginot a très bien remplie sa fonction


Sa fonction me semble-t-il était d'empêcher les Allemands de passer et de nous envahir. Mais à ce niveau-là je suis sceptique......


 

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Nouveau message Post Numéro: 194  Nouveau message de clems  Nouveau message 25 Avr 2008, 11:22

Pas tout a fait. La ligne maginot devait contenir les allemands en attendant que les Francais et les britanniques mobilisent tout leur potentiel, ou forcer les allemands a attaquer la Belgique (la ca a marché) pour obliger celle-ci a mobiliser aussi, assurant un avantage numerique aux alliés.


 

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Nouveau message Post Numéro: 195  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 25 Avr 2008, 11:39

Merci e ne pas engager une nouvelle discussion sur la ligne Maginot: il y a des rubriques pour ça... ;)


 

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Nouveau message Post Numéro: 196  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 25 Avr 2008, 17:52

clems a écrit:
Audie Murphy a écrit:Pétain n'a quand même pas pris le pouvoir sur un putsch ! Ce sont les hommes politiques en place qui le réclamaient. Et voilà que vous vous faites répondre par une Européenne pure laine qui n'est sûrement pas une occidentale francophobe. Y aurait-il donc plusieurs façons de voir les choses de votre côté de l'océan ? :roll:


Mais quelle est ta vision perso ? (enfin si c'est pas trop HS)


Ma vision personnelle ? La France subit un revers militaire en 40. La panique gagne les hommes politiques et on réclame le héros de la Grande Guerre pour tenter de gérer la crise. Il s'ensuit une série de décisions qui vont diviser la France et conduire à un gouvernement (Vichy) qui fera déshonneur au pays. Heureusement, plusieurs hommes ont pensé comme de Gaulle et ont entendu son appel. La France va reconstituer une armée petit à petit pour revenir au combat au plus fort de la lutte et mériter sa place à la table des vainqueurs en 45. Je m'en voudrais de passer sous silence l'héroïsme de la Résistance.

C'est un peu bref, mais je n'ai pas l'intention d'écrire un livre sur ce que nous savons déjà.

J'avoue le ton provocateur dans mon dernier message, mais il était destiné à faire savoir qu'il n'y a pas que les Occidentaux qui considèrent 40 comme une défaite. On ne refait pas le monde avec des "si", mais la France de 40 pouvait-elle espérer continuer la lutte sans subir le sort de la Pologne ? Rien n'est moins sûr. Toutes les deux ont été abandonnées à leur triste sort par leurs alliés contre une Armée dont la supériorité numérique, stratégique et tactique me paraît évidente.

Le gros problème réside dans le fait que certains croient que j'affirme cela par francophobie ou par chauvinisme et c'est totalement faux. La Russie est venue à un cheveu de passer à la moulinette avec une démographie et une géographie largement supérieures à la France. Alors il serait peut-être temps d'admettre ce qui s'est réellement passé et d'être fier de ce pays qui s'est relevé au lieu de nier qu'il est tombé !
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Nouveau message Post Numéro: 197  Nouveau message de Pacificelectric  Nouveau message 25 Avr 2008, 20:31

Je suis globalement d'accord avec Audie et déplore que la France, qui a développé la première l'arme blindée au cours de la Première Guerre Mondiale, n'ait pas retenu les leçons apprises sur le terrain et ne sache
pas entre autres maux se servir de ses chars à cause de stratèges frileux et incapables de se départir de réflexes passéistes. Je cite encore le tome premier du livre de Raymond Cartier:

"la plus grande faiblesse de l'armée française réside dans la cervelle de ses généraux".

On ne saurait mieux dire!!!!


 

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Nouveau message Post Numéro: 198  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 25 Avr 2008, 22:18

Je suis également d'accord avec toi Audie sauf peut être sur le fait qu'ici, je pense, que personne ne veut remettre en cause qu'en 40, les alliés ont subi une défaite importante qui aurait pu être fatale sans la volonté et le courage d'une poignée d'hommes.


La stratégie et la tactique, par contre, de l'armée française a été mise en défaut mais cela n'est pas forcément dû à la "cervelle" de nos généraux qui surent à quelques occasions faire preuve de talents ou d'initiative.

Gamelin avait vu juste lorsqu'il prescrivit à Georges de rassembler ses unités blindés sur la Sambre pour prendre de flanc les blindés allemands. D'ailleurs s'était les manoeuvres que redoutaient les allemands qui avaient déjà subi des pertes importantes au niveau de leurs blindées notamment à Gembloux (où d'ailleurs ils ont plutôt eu affaire à des automitrailleuse et des chars légers qu'à des chars de combat).

Weygand tenta de mettre en place sur la Somme une nouvelle stratégie défensive qui aurait pu réussir s'il avait eu plus de moyens (stratégie que les russes pourront mettre en place de manière victorieuse plus tard).

Mais il est vrai que les généraux n'ont peut être pas toujours pris les bonnes décision, soit par méconnaissance du dispositif allemand, soit par des défauts de communication, soit par incompétence soit par des raisons qui nous saurons probablement toujours inconnu.

Il serait d'ailleurs peut être intéressant de se replacer dans le contexte de l'époque, au jour le jour, en disposant des informations et des renseignements de l'époque. Serions nous capable de mieux faire ? Surement puisqu'on connaît maintenant les intentions allemannds et les officiers allemands qui ne suivront pas les ordres de leur supérieur en allant de l'avant comme Guderian.

Ce que je veux dire par là, c'est qu'il est assez facile de critiquer les décisions de nos généraux vue que nous avons à notre disposition les événements qui se sont déroulés par la suite.

Pour ma part, je pense que celui qui a le mieux résumé la situation est le général Joffre au cours de la première guerre mondiale en disant

"Je ne sais pas qui a gagné la Bataille de la Marne mais je sais qui on aurait accusé si on l'avait perdu."


 

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Nouveau message Post Numéro: 199  Nouveau message de clems  Nouveau message 25 Avr 2008, 23:41

Je suis d'accord avec Audie aussi, mais je reagissais juste parce que j'avais l'impression que petit_pas niait ce redressement, mais ptet etait-ce une fausse impression.


 

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Nouveau message Post Numéro: 200  Nouveau message de Petit_Pas  Nouveau message 02 Mai 2008, 13:53

Salut,
clems a écrit:Je suis d'accord avec Audie aussi, mais je reagissais juste parce que j'avais l'impression que petit_pas niait ce redressement, mais ptet etait-ce une fausse impression.

absolument pas !!! si tu relis ma réponse tu verras que ce que je remet en cause c'est la lecture que certains, dont toi, font des événements survenus en 1940 en fonction de ceux qui arriveront des années après. En ce qui me concerne cette façon de lire l'histoire est fallacieuse et quoiqu'on en dise on ne peut étudier les événements de 1940 qu'en fonction de leur contexte historique, c'est à dire en fonction des événements qui leurs étaient antérieurs ou contemporains. En 1940, la France est vaincue et s'apprête à signer la paix avec le IIIe Reich.

Pour ce qui est de la légalité du gouvernement de Pétain, à part couper les cheveux en 4 et prendre en compte des textes de lois qui ne seront votés que des années plus tard, je ne vois pas comment on peut dire que cette légalité n'est pas effective en 1940.


 

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