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Plus grande défaite de l'histoire de France?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Nouveau message Post Numéro: 181  Nouveau message de clems  Nouveau message 24 Avr 2008, 12:17

Cette armée pathetique avait quand meme des chars parmi les plus puissants et les mieux protegés de l'epoque, une artillerie superieure a la moyenne et 2,9 millions d'hommes ce qui est un chiffre enorme, bien que largement inferieur a l'Allemagne (mais voyez la population), et c'est quoi la remarque sur les molletieres ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 182  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 24 Avr 2008, 14:29

Le côté pathétique ne vient-il pas du fait que cerains haut gradés ne savaient pas comment se servir de ces puissants chars alors que de Gaulle se tuait à leur dire ?
You'd better run for cover before I start to smile...

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Nouveau message Post Numéro: 183  Nouveau message de Pacificelectric  Nouveau message 24 Avr 2008, 16:40

clems a écrit:et c'est quoi la remarque sur les molletieres ?


Voyez le début du film "le Passage du Rhin...."

Au fait, il y en avait beaucoup d'autres, des armées à porter la bande molletière en 1940?

Pour les chars, je me contenterai d'ouvrir le tome 1 de la Seconde Guerre Mondiale par Raymond Cartier et de citer les légendes de deux photos (page 46): "Nul ne le nie, la France a beaucoup de chars. Quant à la manière de s'en servir, les avis divergent". (j'aime beaucoup l'ironie voilée....)
(page 47): "Juif errant, obligé de marcher sans arrêt, le char ne saurait être un engin redoutable" (général Chauvineau)


 

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Nouveau message Post Numéro: 184  Nouveau message de clems  Nouveau message 24 Avr 2008, 19:54

Audie Murphy a écrit:Le côté pathétique ne vient-il pas du fait que cerains haut gradés ne savaient pas comment se servir de ces puissants chars alors que de Gaulle se tuait à leur dire ?


D'apres beaucoup, les molletieres sont un moyen tres efficace de proteger de la boue les jambes, plus que les bottes.

Et pour l'utilisation des chars, non seulement c'est vrai mais j'irais meme plus loin: ce n'est pas qu'un quelconque colonel qui a prevenu mais aussi un marechal de France, Petain, reconnaissons-lui au moins ca, et un expert en la matiere, Estienne.


 

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Nouveau message Post Numéro: 185  Nouveau message de Petit_Pas  Nouveau message 24 Avr 2008, 20:13

Salut
Prière de ne pas hurler ni répliquer sans avoir lu l’ensemble de mon propos. Merci
Clems a écrit:Clems
La difference c'est qu'en 45, la Pologne aligne 700 000 reguliers TTC, contre 1,3 millions de francais, et qu'elle est "libérée" par les communistes.
De plus, j'aurais reconnu la Pologne aussi, mais il y a quand meme une difference entre une nation qui fournit 2 millions de soldat tout le long de la guerre et une autre qui en fournit 5 millions, de plus, toutes les armées francaises d'apres 1942 sont soumises a un unique gouvernement tandis que les troupes polonaises sont soumises a deux gouvernements.

Le problème c’est qu’on ne parle pas de 1945 mais de 1940 ! Il me semble donc illusoire de juger la défaite française de 1940 en fonction de ce qui va se passer les années suivantes. Mon propos était simplement de rappeler qu’en 1940 la France, tout comme la Pologne en 1939, a déposé les armes. Seule différence notable à cette époque : la Pologne est purement et simplement rayée des cartes en tant que pays, bien que son gouvernement perdure en exil, et que la France, bien qu’amputée de l’Alsace et de la Moselle, subsiste malgré l’occupation militaire d’une partie substantielle de son territoire.
Maintenant quand tu dis qu’après 1942 toutes les armées françaises sont soumises à un unique gouvernement je crois que tu t’emportes un peu car tu sembles oublier que l’armée française est aux ordres de Vichy en métropole et que ce n’est qu’après novembre 42 que l’armée d’Afrique du Nord rejoint les FFL sous l’autorité de De Gaulle.
Enfin il me semble dérisoire de comparer les capacités de mobilisation de la Pologne et celles de la France qui bénéficie de l’apport non négligeable, pour ne pas dire majoritaire entre 42 et 44, de son empire colonial.

Clems a écrit:En quoi les francais combattants sont-ils des aventuriers ?
De plus, quand j'entend mes grand-oncles se faire traiter de mercenaires ou d'aventuriers, ils doivent s'en retourner dans leurs tombes, eux qui combattaient pour la France, pour sa victoire et pour rien d'autre, ce n'etiaent pas des mercenaires ou des aventuriers mais des soldats francais. Un point, c'est tout.

En 1940, les hommes qui choisirent de continuer le combat étaient considérés par la grande majorité des Français comme, au pire des traîtres, au mieux des dissidents. Et le fait de les comparer à des mercenaires ou des aventuriers n’est absolument pas dévalorisant de ma part mais reprend l’image donnée par certains d’entre eux dans l’excellent reportage de Roger Stéphane intitulé « Des Hommes libres ». En effet, il me semble regrettable d’oublier que pour ces hommes, la continuation du combat en 1940 était synonyme d’exil et beaucoup d’entre eux rejoignirent la Grande Bretagne persuadés de ne jamais revenir en France.

Clems a écrit:Un armistice ne met pas fin a une guerre, juste a des combats, seul un traité de paix met fin a une guerre.
Quand a un armistice, c'est un arret des combat, dans l'attente de la resolution d'un conflit, donc je vois difficilement comment il peut y mettre fin. Seul la signature d'un traité de paix ou une capitulation sans condition de toutes les forces militaires peut mettre fin a une guerre, je crois.

En effet mais
Convention d'armistice du 22 juin 1940 a écrit:Article premier.
Le Gouvernement français ordonne la cessation des hostilités contre le Reich allemand, sur le territoire français, ainsi que dans les possessions, colonies, protectorats et territoires sous mandat et sur les mers. Il ordonne que les troupes françaises, déjà encerclées par les troupes allemandes, déposent immédiatement les armes.
[...]
Article 4.
Les forces armées françaises sur terre, sur mer et dans les airs devront être démobilisées et désarmées dans un délai encore à déterminer. Sont exemptes de cette obligation les troupes nécessaires au maintien de l'ordre intérieur. Leurs effectifs et leurs armes seront déterminés par l'Allemagne ou par l'Italie respectivement.
Les forces armées françaises stationnées dans les régions à occuper par l'Allemagne devront être rapidement ramenées sur le territoire non occupé et seront démobilisées. Avant d'être ramenées en territoire non occupé, ces troupes déposeront leurs armes et leur matériel aux endroits où elles se trouvent au moment de l'entrée en vigueur de la présente convention. Elles seront responsables de la remise régulière du matériel et des armes sus-mentionnées aux troupes allemandes.
[...]
Article 10.
Le Gouvernement français s'engage à n'entreprendre à l'avenir aucune action hostile contre le Reich allemand avec aucune partie des forces armées qui lui restent, ni d'aucune autre manière.
Le Gouvernement français empêchera également les membres des forces armées françaises de quitter le territoire français et veillera à ce que ni les armes, ni des équipements quelconques, ni navires, avions, etc., ne soient transférés en Angleterre ou à l'étranger.
Le Gouvernement français interdira aux ressortissants français de combattre contre l'Allemagne au service d'États avec lesquels l'Allemagne se trouve encore en guerre. Les ressortissants français qui ne se conformeraient pas à cette prescription seront traités par les troupes allemandes comme francs-tireurs.
[...]
Article 24.
La présente convention d'armistice est valable jusqu'à la conclusion du traité de paix. Elle peut être dénoncée à tout moment pour prendre fin immédiatement, par le Gouvernement allemand, si le Gouvernement français ne remplit pas les obligations par lui assumées dans la présente convention.
La présente convention d'armistice a été signée le 22 juin 1940, à 18 h. 36, heure d'été allemande, dans la forêt de Compiègne.
Signé : HUNTZIGER, KEITEL


Rappelez moi à quel moment le Gouvernement français signataire de cet armistice (III République ; Président de la République : Albert Lebrun ; Président du conseil : Philippe Pétain) ou son successeur légal (le Gouvernement de Vichy) a rompu les clauses de l’article 10 et repris les hostilités contre l’Allemagne et ses alliés… En même temps l’article premier et l’article 4 ressemblent furieusement à une capitulation sans condition et je ne parle pas du reste de la Convention (http://mjp.univ-perp.fr/france/1940armistice.htm)
Et oui vous lisez bien l’article 24 : le gouvernement français n’envisage même pas la dénonciation de son propre fait de cette convention !! Quelle est à votre avis la politique militaire envisagée par un Gouvernement qui se refuse explicitement dans le cadre d’un armistice le droit de reprendre les hostilités si la partie adverse ne respecte pas ses engagements ??
Le fait est que c’est Hitler qui conditionna la signature d’un traité de paix à la fin des hostilités avec la Grande Bretagne et ses Alliés et non le Gouvernement français qui ne remis jamais en cause, loin s’en faut, les conditions de l’armistice et son but final la signature d’un traité de paix avec le IIIe Reich.

Clems a écrit:Je ne comprend juste pas comment on peut dire que la guerre se termine en 40 pour la France alors qu'elle aligne jusqu'a 120 000 hommes en Italie, 600 000 en france, FFI compris et plus de 400 000 en Allemagne, et qu'elle perd 120 000 tués apres 1940 ?
Comment est-ce qu'on peut perdre la guerre en 40 puisqu'e l'armée francaise aligne 85 000 hommes en Tunisie en 43, 120 000 hommes en italie en 1944, 600 000 en France la meme année, et 412 000 en Allemagne et 50 000 dans les Alpes en 1945 ?
Si la guerre est perdue en 40, comment expliqué que l'armée francaise occupe une partie de l'Allemange en 45 ?
Que ce sont les francais qui percent la ligne Gustav en 44 ?
que plus de 80 000 soldats francais combattent en Tunisie ?

Là encore tu expliques ta position pour la défaite de 1940 en fonction d’événements survenus après et qui n’étaient absolument pas prévisibles au moment de l’armistice de 40. Par ailleurs, dans les chiffres que tu cites, connais-tu la proportion de français métropolitains, de français et d’indigènes venus des colonies ? Permet moi de te dire que jusqu’en 1944 les Français métropolitains sont une grande minorité au sein des FFL. Merci l’Empire français !!
Enfin, pour suivre ton raisonnement, si l'Allemagne a perdu la guerre en 1918 (avec signature d'un traité de paix en bonne et due forme) comment ce fait il que les soldats allemands envahissent l'Europe en 1939 ???
Clems a écrit:Or ces soldats portent le drapeau de la France, la representent au combat, sont sous les ordres d'un gouvernement francais...Dans la mesure ou ce gouvernement prend le pouvoir en France, il est normal que celle-ci soit connu comme etant victorieuse.

Faux. Jusqu’en 1944 et la libération de la France, la France c’est Vichy et les armées FFL portent le drapeau tricolore à croix de Lorraine, représentent la France combattante (ou France éternelle pour De Gaulle) au combat et sont sous les ordres du Gouvernement de la France libre (18 juin 1940 au 3 juin 1944) puis du Gouvernement de la Libération ou Gouvernement provisoire de la République française (3 juin 1944 au 02 novembre 1945)…
Exact le gouvernement de la France libre prend le pouvoir en France en août 1944. Légalement, et tes termes sont bien choisis, il s’agit d’un coup d’Etat mais bon… dans un pays, qui du fait du débarquement allié en Normandie se retrouve en guerre, on va pas chipoter…
Clems a écrit:Si le GPRF est illegitime, pourquoi est-il plebiscité en 44 ?
Si il peut etre considéré comme illegal, quel est le poids de ceci par rapport a son enorme popularité ?
de Gaulle a été accueilli a Paris par 2 millions de personnes en 44, il était plebiscité a cette epoque, alors que petain dut se contenter de 10 000 personnes pour sa derniere visite a paris, il est tres officiellement reconnu comme le chef de la France en 44

Là tu confond légalité (caractére de ce qui est conforme au droit, à la loi) et légitimité (qualité de ce qui est considéré comme légitime c'est-à-dire qui est juridiquement fondé, consacré par la loi ou reconnu conforme au droit et spécialement au doit naturel) avec popularité (fait d’être connu et aimé du peuple, du plus grand nombre). Par ailleurs, un plébiscite implique l’organisation d’un vote. Or en août 1944, si De Gaulle est effectivement acclamé par l’immense majorité des Français, aucun vote n’est organisé pour asseoir légalement en France le pouvoir du gouvernement provisoire de la République qu’il représente.
Clems a écrit:Et pour moi, Vichy se termine en 1942, apres la France est allemande et c'est tout, Vichy n'a plus aucun pouvoir independamment de l'Allemagne.

Pour toi peut être mais historiquement parlant le gouvernement de Vichy est le pouvoir exécutif français du 10 juillet 1940 au 19 août 1944.
Clems a écrit:De plus, je me permet de rappeler que de Gaulle a bien un territoire a administrer (d'ailleurs beaucoup plus grand en superficie que celui de Vichy en 1943).

Certes avec le ralliement du Tchad le 26 août 1940 mais l’administration d’un territoire aussi vaste soit il ne légalise pas ni ne légitime un gouvernement… c’est tout le problème de la colonisation.
Clems a écrit:Legitimité de de Gaulle et petain ?
Petain n'a jamais été soumis au vote populaire, il a suspendu les libertés, collaboré avec l'ennemi, s'est rendu complice de crime contre l'humanité, et d'intelligence avec l'ennemi.

Bruno Roy-Henry a écrit:Vous ne tenez pas compte de ce que l'on écrit. Le pouvoir de Pétain est illégal à compter du 11 juillet 1940. Cela embête peut-être certaines personnes, mais c'est ainsi.

Désolée de vous contredire mais le gouvernement de Pétain est légal quoiqu’on en dise. En effet,
le 29 juin 1940, le maréchal Pétain, président du conseil accepte la proposition de Pierre Laval, vice-président du conseil depuis le 23 juin et engage le processus de révision, en fait d'abrogation de la Constitution.
Le mercredi 10 juillet 1940, le projet Laval, légèrement modifié, est soumis à l'Assemblée nationale (réunion des députés et des sénateurs). Vincent Badie, souhaitant présenter la motion des 27 parlementaires opposés au projet et auquel le président Jeanneney n'accorde pas la parole, est empêché par les huissiers d'accéder à la tribune. Il s'écrie : « Vive la République quand même. »

http://mjp.univ-perp.fr/france/80.htm
Résultats du scrutin du 10 juillet 1940 : le Parlement comptait à l'époque 846 membres, 60 députés et un sénateur (communistes) ayant été déchus de leur mandat en janvier 1940.
Sur 846 inscrits, 649 députés et sénateurs prirent part au vote ; 569 votèrent pour, 80 contre, 20 s'abstinrent, 176 étaient absents (dont 27 sur le Massilia) et 1 n'a pas pris part au vote.
La loi constitutionnelle du 10 juillet 1940 (http://mjp.univ-perp.fr/france/co1940lc.htm), adoptée par une majorité de représentants de la Nation française est donc légale ce qui implique, ne vous en déplaise, que le Gouvernement de Vichy l’est aussi.
Par ailleurs, et conformément à cette loi constitutionnelle, un projet de constitution (http://mjp.univ-perp.fr/france/co1944p.htm) fut rédigé et soumis à la signature du maréchal Pétain le 30 janvier 1944 mais ce projet ne fut jamais promulgué.
Clems a écrit:Petain controle la France mais a commis plusieurs actes illegaux, ce qui porte inevitablement atteinte a sa legalité, et a desobeit au president de la republique. Petain, c'est un peu comme le gars qui est choisit par le'assemblée d'un pays mais trahit ce pays ensuite.

Quels actes illégaux ??? A quel Président désobéit il sachant qu’à compter du 10 juillet 1940 et conformément à la loi constitutionnelle votée il n’y a plus de Président de la République mais un gouvernement de la République sous l’autorité du maréchal Pétain ???

Bon je m'arrête là mais franchement y'a des choses qui me font bondir : on ne se réclame pas de l'objectivité historique en assénant des affirmations peu ou pas fondées, en réagissant sous le coup d'une émotion ou en utilisant des faits postérieurs aux événements étudiés...
Désolée pour ceux qui, ne me connaissant pas encore, subissent mes foudres mais je tiens à préciser qu'il n'y a rien de personnel dans tout cela, juste une volonté de remettre les choses en perspective dans le respect des travaux historiques déjà menés sur la question par des spécialistes dont j'ai honteusement utilisé le travail ;)


 

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Nouveau message Post Numéro: 186  Nouveau message de clems  Nouveau message 24 Avr 2008, 20:54

Le problème c’est qu’on ne parle pas de 1945 mais de 1940 ! Il me semble donc illusoire de juger la défaite française de 1940 en fonction de ce qui va se passer les années suivantes. Mon propos était simplement de rappeler qu’en 1940 la France, tout comme la Pologne en 1939, a déposé les armes. Seule différence notable à cette époque : la Pologne est purement et simplement rayée des cartes en tant que pays, bien que son gouvernement perdure en exil, et que la France, bien qu’amputée de l’Alsace et de la Moselle, subsiste malgré l’occupation militaire d’une partie substantielle de son territoire.
Maintenant quand tu dis qu’après 1942 toutes les armées françaises sont soumises à un unique gouvernement je crois que tu t’emportes un peu car tu sembles oublier que l’armée française est aux ordres de Vichy en métropole et que ce n’est qu’après novembre 42 que l’armée d’Afrique du Nord rejoint les FFL sous l’autorité de De Gaulle.
Enfin il me semble dérisoire de comparer les capacités de mobilisation de la Pologne et celles de la France qui bénéficie de l’apport non négligeable, pour ne pas dire majoritaire entre 42 et 44, de son empire colonial



Le fait est qu'en valeur absolue, la France aligne plus de soldats que la Pologne. Et je suis d'accord pour dire que je juge d'apres les années 1940, mais c'est juste pour te repondre quand tu dis que la guerre est fini en 1940 pour la France. Il ne me semble pas qu'on calculait les merites de chaque peuple, mais plutot les contributions de chaque factions belligerantes a la victoire.

Entre une nation qui de 40 millions d'habitants qui aligne 500 000 hommes et une de 5 millions qui en aligne 100 000, c'est la premiere la grande victorieuse (de ce point de vue la, il ya d'autres facteurs qui rentrent en jeu, comme qui a fait les actions decisives, par exemple) sinon la Serbie aurait été le grand etat victorieux de la PGM. De plus, n'etait-ce Staline, la Pologne aurait surement eu certains honneurs de la victoire.

Et pour apres 1942 ? la france combattante a une armée, Vichy n'en a pas, l'armée d'armistice etant dissoute.


En même temps l’article premier et l’article 4 ressemblent furieusement à une capitulation sans condition et je ne parle pas du reste de la Convention (http://mjp.univ-perp.fr/france/1940armistice.htm)


Oui, mais ce n'en est pas une et c'est cela qui compte.


Là encore tu expliques ta position pour la défaite de 1940 en fonction d’événements survenus après et qui n’étaient absolument pas prévisibles au moment de l’armistice de 40. Par ailleurs, dans les chiffres que tu cites, connais-tu la proportion de français métropolitains, de français et d’indigènes venus des colonies ? Permet moi de te dire que jusqu’en 1944 les Français métropolitains sont une grande minorité au sein des FFL. Merci l’Empire français !!
Enfin, pour suivre ton raisonnement, si l'Allemagne a perdu la guerre en 1918 (avec signature d'un traité de paix en bonne et due forme) comment ce fait il que les soldats allemands envahissent l'Europe en 1939 ???


Je sais et alors ? Ils servent bien dans l'armée francaise (ou francaise combattante), non ? C'est cela qui compte, les britanniques n'ont-ils pas vaincus en Malaise ou en Afrique avec des Indiens? et plus tot leur fameuse bataille de la Somme ne fit-elle pas menée avec des Canadiens, des Australiens et des Sud-africains ? Sinon, je connais la proportion, c'est du 40 % de francais pieds-noirs et metropolitians et 60 % de natifs d'outre-mer.

Et la, j'ai l'impression que tu dis qu'il ya 2 guerres quand tu prends l'exemple de l'Allemagne, en 39-45, il n'y a qu'une seule guerre.


Quels actes illégaux ??? A quel Président désobéit il sachant qu’à compter du 10 juillet 1940 et conformément à la loi constitutionnelle votée il n’y a plus de Président de la République mais un gouvernement de la République sous l’autorité du maréchal Pétain ???


Il desobeit a Albert Lebrun qui lui a demandé de refuser l'armistice si les conditions etaient inacceptables, mais c'est vrai que ce n'est pas un ordre officiel.


.
Or en août 1944, si De Gaulle est effectivement acclamé par l’immense majorité des Français, aucun vote n’est organisé pour asseoir légalement en France le pouvoir du gouvernement provisoire de la République qu’il représente.


Autant qu'il me semble, il y a bien eu une election pour le confirmer a la tete du gouvernement.

De ce point de vue-la, on peut dire que la 1ere republique etait illegale puisqu'elle est issue d'une sorte d'insurrection, la IIeme aussi, pour les memes raisons...


Désolée de vous contredire mais le gouvernement de Pétain est légal quoiqu’on en dise. En effet,
Citation:le 29 juin 1940, le maréchal Pétain, président du conseil accepte la proposition de Pierre Laval, vice-président du conseil depuis le 23 juin et engage le processus de révision, en fait d'abrogation de la Constitution.
Le mercredi 10 juillet 1940, le projet Laval, légèrement modifié, est soumis à l'Assemblée nationale (réunion des députés et des sénateurs). Vincent Badie, souhaitant présenter la motion des 27 parlementaires opposés au projet et auquel le président Jeanneney n'accorde pas la parole, est empêché par les huissiers d'accéder à la tribune. Il s'écrie : « Vive la République quand même. »


Ce, je ne le conteste pas. Je me demande juste si un regime peut faire acte d'intelligence avec l'ennemi, de complicité de meurtre et de crime contre l'humanité et rester legal.

De toute facon, si on prend des termes purement juridique, alors il n'y a aucune question a poser: la France n'a pas perdu la guerre en 1940 puisqu'elle est officiellement reconnue comme victorieuse et invitées aux cotés des "grands". A mon avis, il faut aller au-dela de l'aspect juridique si on veut un vrai debat sur le sujet.

De meme, est-ce que la Veme republique francais, le royaume-uni ou autres etats reconnaissent comme legal le regime de Vichy ? Honnetement, je ne connais pas la reponse meme si je crois la connaitre, mais c'est une question essentielle. Ce sont les vainqueurs qui font l'histoire et les travaux d'historiens, si ils sont indispensables, ne modifieront pas les lois des vainqueurs, enfin c'est un avis perso.


Par ailleurs, je n'ai pas du chercher bien loin pour trouver ceci:

L’ordonnance du Gouvernement Provisoire de la République Française (GPRF) du 9 août 1944 relative au rétablissement de la légalité républicaine sur le territoire continental affirme la permanence en droit de la république française. Pour cela elle doit nier la légalité du gouvernement de Vichy et de ses actes (constitutionnels ou pas).

L’Article premier précise :

« La forme du gouvernement de la France est et demeure la République. En droit, celle-ci n'a pas cessé d'exister. »

D’où découle l’article deux :

Sont en conséquence, nuls et de nul effet tous les actes constitutionnels, législatifs ou réglementaires, ainsi que les arrêtés pris pour leur exécution, sous quelque dénomination que ce soit, promulgués sur le territoire continental postérieurement au 16 juin 1940 et jusqu'au rétablissement du Gouvernement provisoire de la République française. »

Voilà pour la continuité républicaine et l’« effacement » de la législation du régime de Vichy. L’article sept de l’ordonnance baptise le régime de Vichy comme « l’autorité de fait se disant gouvernement de l’État français », niant de fait sa légalité.

Légalement, après l’ordonnance du 9 août 1944, le régime de Vichy n’est plus, il se résume à une autorité de fait.



Evidemment, pour des juristes rigoureux, il y aurait un long debat sur ceci et evidemment cette declaration n'est pas en soi legale, mais il ne faut pas negliger ce texte non plus qui est considéré par notre etat comme legal. L'histoire ne supporte pas le respect systematique et contre tout des lois. Vichy est peut-etre le regime le plus legal qu'on ait eu au moment de son investiture, mais le fait est que ce regime n'est pas legal, car pas reconnu comme tel.

Enfin, a supposer que je me rallie a ton opinion, ce qui me parait peu probable, je resumerais la situation ainsi:
"La france quitte la guerre en 1940, mais s'y remet tres officiellement en Aout 1944." Alors, la guerre ne s'est pas terminée en 40 comme tu le dis plus haut, elle s'est interrompue.

Personnellemnt, je trouve que ce débat est passionnant mais il s'ecarte ptet un peu du sujet.


 

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Nouveau message Post Numéro: 187  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 24 Avr 2008, 22:43

Petit_Pas a écrit:En 1940, les hommes qui choisirent de continuer le combat étaient considérés par la grande majorité des Français comme, au pire des traîtres, au mieux des dissidents. Et le fait de les comparer à des mercenaires ou des aventuriers n’est absolument pas dévalorisant de ma part mais reprend l’image donnée par certains d’entre eux dans l’excellent reportage de Roger Stéphane intitulé « Des Hommes libres ». En effet, il me semble regrettable d’oublier que pour ces hommes, la continuation du combat en 1940 était synonyme d’exil et beaucoup d’entre eux rejoignirent la Grande Bretagne persuadés de ne jamais revenir en France.


Les Français entendent peu parler de De Gaulle jusqu'à l'affaire de Dakar. Très vite, ils vont accorder beaucoup d'importance à la Radio de Londres, surtout après Montoire qui ne passe pas...

Rappelez moi à quel moment le Gouvernement français signataire de cet armistice (III République ; Président de la République : Albert Lebrun ; Président du conseil : Philippe Pétain) ou son successeur légal (le Gouvernement de Vichy) a rompu les clauses de l’article 10 et repris les hostilités contre l’Allemagne et ses alliés… En même temps l’article premier et l’article 4 ressemblent furieusement à une capitulation sans condition et je ne parle pas du reste de la Convention (http://mjp.univ-perp.fr/france/1940armistice.htm)
Et oui vous lisez bien l’article 24 : le gouvernement français n’envisage même pas la dénonciation de son propre fait de cette convention !! Quelle est à votre avis la politique militaire envisagée par un Gouvernement qui se refuse explicitement dans le cadre d’un armistice le droit de reprendre les hostilités si la partie adverse ne respecte pas ses engagements ??
Le fait est que c’est Hitler qui conditionna la signature d’un traité de paix à la fin des hostilités avec la Grande Bretagne et ses Alliés et non le Gouvernement français qui ne remis jamais en cause, loin s’en faut, les conditions de l’armistice et son but final la signature d’un traité de paix avec le IIIe Reich.


L'armistice, que vaut-il ? en tout cas, ce sont les Allemands qui l'annulent du fait de l'invasion de la zone libre.

Enfin, pour suivre ton raisonnement, si l'Allemagne a perdu la guerre en 1918 (avec signature d'un traité de paix en bonne et due forme) comment ce fait il que les soldats allemands envahissent l'Europe en 1939 ???


Seriez pas un peu Belge, vous ? Par hasard...

Faux. Jusqu’en 1944 et la libération de la France, la France c’est Vichy et les armées FFL portent le drapeau tricolore à croix de Lorraine, représentent la France combattante (ou France éternelle pour De Gaulle) au combat et sont sous les ordres du Gouvernement de la France libre (18 juin 1940 au 3 juin 1944) puis du Gouvernement de la Libération ou Gouvernement provisoire de la République française (3 juin 1944 au 02 novembre 1945)…


Ouh là ! Les troupes de l'AFN ne portent pas de croix de Lorraine sur leurs drapeaux: ce sont ceux de 1939 ! Les nouvelles unités, à partir de 1943, ne portent pas non plus la croix de Lorraine...

Entre la France Libre et le GPRF, vous oubliez le CFLN: Comité Français de Libération Nationale, présidé à compter du 30 mai 1943 par les généraux Giraud et de Gaulle, puis à compter d'octobre 43, par le général de Gaule seul...

Exact le gouvernement de la France libre prend le pouvoir en France en août 1944. Légalement, et tes termes sont bien choisis, il s’agit d’un coup d’Etat mais bon… dans un pays, qui du fait du débarquement allié en Normandie se retrouve en guerre, on va pas chipoter…


Nullement. Le CFLN exerce son autorité sur tout l'Empire (sauf en Indochine) et en Corse. La France est entièrement occupée en 1942. Vichy ne représente plus rien, sauf la nuisance des collabos...

Si il peut etre considéré comme illegal, quel est le poids de ceci par rapport a son enorme popularité ?


Il n'est pas illégal, puisque revêtu ipso-facto de la légalité républicaine dès le 11 juillet 1940.


Là tu confond légalité (caractére de ce qui est conforme au droit, à la loi) et légitimité (qualité de ce qui est considéré comme légitime c'est-à-dire qui est juridiquement fondé, consacré par la loi ou reconnu conforme au droit et spécialement au doit naturel) avec popularité (fait d’être connu et aimé du peuple, du plus grand nombre). Par ailleurs, un plébiscite implique l’organisation d’un vote. Or en août 1944, si De Gaulle est effectivement acclamé par l’immense majorité des Français, aucun vote n’est organisé pour asseoir légalement en France le pouvoir du gouvernement provisoire de la République qu’il représente.


Vichy n'a pas songé à organiser un plébiscite en 1940 qu'il aurait largement remporté. Il est donc nul et non-avenu.

Pour toi peut être mais historiquement parlant le gouvernement de Vichy est le pouvoir exécutif français du 10 juillet 1940 au 19 août 1944.


Mais quelle grossière erreur ! Le pouvoir aux mains de l'ennemi est frappé de nullité. Tradition constante depuis Jean III Le Bon !

Bruno Roy-Henry a écrit:Vous ne tenez pas compte de ce que l'on écrit. Le pouvoir de Pétain est illégal à compter du 11 juillet 1940. Cela embête peut-être certaines personnes, mais c'est ainsi.

Désolée de vous contredire mais le gouvernement de Pétain est légal quoiqu’on en dise. En effet,
le 29 juin 1940, le maréchal Pétain, président du conseil accepte la proposition de Pierre Laval, vice-président du conseil depuis le 23 juin et engage le processus de révision, en fait d'abrogation de la Constitution.
Le mercredi 10 juillet 1940, le projet Laval, légèrement modifié, est soumis à l'Assemblée nationale (réunion des députés et des sénateurs). Vincent Badie, souhaitant présenter la motion des 27 parlementaires opposés au projet et auquel le président Jeanneney n'accorde pas la parole, est empêché par les huissiers d'accéder à la tribune. Il s'écrie : « Vive la République quand même. »

http://mjp.univ-perp.fr/france/80.htm
Résultats du scrutin du 10 juillet 1940 : le Parlement comptait à l'époque 846 membres, 60 députés et un sénateur (communistes) ayant été déchus de leur mandat en janvier 1940.
Sur 846 inscrits, 649 députés et sénateurs prirent part au vote ; 569 votèrent pour, 80 contre, 20 s'abstinrent, 176 étaient absents (dont 27 sur le Massilia) et 1 n'a pas pris part au vote.
La loi constitutionnelle du 10 juillet 1940 (http://mjp.univ-perp.fr/france/co1940lc.htm), adoptée par une majorité de représentants de la Nation française est donc légale ce qui implique, ne vous en déplaise, que le Gouvernement de Vichy l’est aussi.


Nullement. Cette légalité a été contestée par les plus grands constitutionnalistes français. Il est contraire aux principes de la République qu'une constitution soit préparée par un seul homme (cf. André Hauriou, Favoreu et Philip, Marcel Prélot, Maurice Duverger, Dimitri Lavroff) !


Par ailleurs, et conformément à cette loi constitutionnelle, un projet de constitution (http://mjp.univ-perp.fr/france/co1944p.htm) fut rédigé et soumis à la signature du maréchal Pétain le 30 janvier 1944 mais ce projet ne fut jamais promulgué.


Voilà l'erreur ! Eh non, ce n'est pas : "par ailleurs". C'est uniquement ! Pétain reçoit les pleins pouvoirs à l'effet de préparer une nouvelle constitution. Il n'est dit ni autorisé nulle part que l'ancienne est suspendue !

Les actes constitutionnels du 11 juillet 1940 outrepassent formellement le mandat donné au maréchal Pétain. Ils sont contraires à la Constitution. C'est un coup d'état ! Envolée, la légalité de Pétain... :D

Bon je m'arrête là mais franchement y'a des choses qui me font bondir : on ne se réclame pas de l'objectivité historique en assénant des affirmations peu ou pas fondées, en réagissant sous le coup d'une émotion ou en utilisant des faits postérieurs aux événements étudiés...
Désolée pour ceux qui, ne me connaissant pas encore, subissent mes foudres mais je tiens à préciser qu'il n'y a rien de personnel dans tout cela, juste une volonté de remettre les choses en perspective dans le respect des travaux historiques déjà menés sur la question par des spécialistes dont j'ai honteusement utilisé le travail ;)


Eh bien, c'est mal parti, Madame, car -en attendant de mieux évaluer vos connaissances historiques- vous avez tout faux sur le plan juridique. Sans compter les nombreuses erreurs que vous avez écrites sur un plan purement historique... :(


 

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Nouveau message Post Numéro: 188  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 24 Avr 2008, 23:00

chip-douglas a écrit:
Murdock a écrit:
Je suis pas totalement d'accord sur le fait que l'armée française soit détruite en 1940


Elle est detruite puiqu'elle n'a plus les moyens de mener une bataille majeure victorieuse contre les allemands et puis elle est en deroute.


En 1940, même avant le début de la campagne de 1940, aucune armée allié n'a les moyens de mener une bataille majeure victorieuse contre les allemands, il me semble.



chip-douglas a écrit:
Murdock a écrit: - La marine française est casiment intacte et capable de mener seule des opérations comme l'opération Vado le 14/06/1940.


La marine n'a pas une grande importance dans un conflit franco allemand.



Sauf, Chip, que la 2ième guerre mondiale, n'est pas seulement un conflit franco allemand. La marine française aurait pu être un précieux atout dans la poursuite de la lutte ne serait ce qu'en Méditerrannée mais aussi dans la conduite de la bataille de l'Atlantique, notamment avec la base de Dakar ou de Casablanca.

chip-douglas a écrit:
Murdock a écrit: - L'armée de l'air française est loin d'être détruite au moment de la signateur de l'armistice, la chasse, disposant par exemple, de plus d'avions modernes que le 5 mai 1940.


Vu que l'armée de terre est en déroute ça ne change pas grand chose à la situation stratégique.


Cela fait une importance capitale, surtout si l'on avait poursuivi le conflit à partir de l'Afrique du Nord où les forces de l'axe n'avait pas de quoi s'opposer à notre armée de l'air renforcée par des squadrons de la RAF. N'oubliez pas, par exemple, qu'en réponse à Mers El Kabir, l'armée de l'air et l'aéronavale française a été capable de mener des opérations de bombardement de représailles contre Gibraltar (même si cela n'eut aucun effet militaire de part le configuration du port militaire)


chip-douglas a écrit:
Murdock a écrit:
Enfin, quant aux soutiens alliés, je pense que là il y a également matière à débattre car, pour ma part, je pense que cela a été plus un handicap d'avoir des alliées sans coordination que d'affronter seul plusieurs armées non unies.
Il suffit de prendre le simple exemple suivant
L'aviation belge qui combattit vaillamment se retrouva en mai 1940 à faire des reconnaissances aériennes pour des forces terrestres françaises avec des Fairey Fox. Malheureusement, même si ces reconnaissances belges étaient efficace, elles étaient pénalisés par le fait que l'armée belge et l'armée française n'utilisaient pas les mêmes fréquences pour les communication radio. Bilan, les reconnaissances avaient des résultats qui arrivaient trop tard aux forces françaises ou elles permettaient aux allemands de détecter l'axe de contre attaque française par l'emploi de l'aviation belge de signaux à base de fumigène pour localiser les forces allemandes.

Pour moi, il ne faut pas oublier qu'en face de nous, nous avons l'armée disposant de la meilleure tactique et des soldats les mieux entrainés en 1940.


il me semble que l'aviation Britannique a subi de lourdes pertes en France à peu pres autant que l'armée de l'air, elle s'est beaucoup investie dans les combats ce n'est pas negligeable comme soutient.


En effet la RAF a eu de lourdes pertes en France mais essentiellement des bombardiers et pour la chasse, les pertes sont essentiellement eu au cours du rembarquement de Dunkerque par des avions provenant de Grande Bretagne. De l'aveu même des généraux britanniques du CEB, la dotation en aviation de l'armée britannique en France ne correspondait pas au besoin. LEs bombardiers envoyées en France n'était pas de meilleure qualité que les appareils français qui étaient en nombre suffisant pour accomplir les missions prévues mais ce qui manquait à l'aviation alliée lors de la campagne de France s'est la présence de la chasse et notamment de l'escorte pour les opérations de bombardement.


 

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Nouveau message Post Numéro: 189  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 24 Avr 2008, 23:04

Pacificelectric a écrit:L'armée de terre n'était-elle pas "plombée" dès le départ par l'énorme investissement en hommes que représentait la ligne Maginot, une ligne sur laquelle s'articulait toute la défense? Mes grands-parents m'ont raconté que jusqu'au printemps 1940 on leur avait bourré le crâne avec l'infranchissabilité (ouaaah!) de la ligne Maginot..... que pouvait cette pathétique armée en bandes molletières qui pour compenser peut-être l'infériorité numérique comptait beaucoup de réservistes (mon grand-père né en 1905!)


Sauf que la Ligne Maginot a très bien remplie sa fonction car les forces françaises qui garnisaient les secteurs fortifiées n'ont, mis à part quelques rares exception, pas été vaincu par les Allemands (d'où d'ailleurs une certaine polémique sur le fait que les français de la ligne Maginot ait fini dans les camps de prisonniers allemands).

La plupart des forteresses ne se sont rendus que sur ordres de leur supérieur (et parfois, les allemands ont même dû chercher un officier français pour convaincre les occupant des forts de la signature de l'armistice).


 

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Nouveau message Post Numéro: 190  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 24 Avr 2008, 23:19

Pétain n'a quand même pas pris le pouvoir sur un putsch ! Ce sont les hommes politiques en place qui le réclamaient. Et voilà que vous vous faites répondre par une Européenne pure laine qui n'est sûrement pas une occidentale francophobe. Y aurait-il donc plusieurs façons de voir les choses de votre côté de l'océan ? :roll:
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