Connexion  •  M’enregistrer

Plus grande défaite de l'histoire de France?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
MODÉRATEUR: Equipe Admins/Modos

Nouveau message Post Numéro: 171  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 22 Avr 2008, 21:55

Si j'ai bien lu ce fameux titre (et je crois l'avoir fait), la question est à propos de savoir si la défaite de 40 est la pire de l'histoire de la France. Je ne crois pas que personne ne cherche à faire de procès aux Français ni à juger de l'attitude de qui que ce soit. Vous connaissez votre histoire mieux que moi, à vous de juger si c'est la pire défaite militaire de la France ! Moi, je quitte ce navire (pour ne pas écrire galère) !

J'aurai au moins appris plusieurs choses grâce à vous, amis français. Suis-je encore l'ami des Français ??? :cheers:
You'd better run for cover before I start to smile...

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5196
Inscription: 22 Mar 2004, 14:09
Localisation: Beauce, Québec, Canada

Voir le Blog de Audie Murphy : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 172  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 22 Avr 2008, 23:40

Pour moi, c'est la pire défaite, en effet...

Il faudra ouvrir un autre sujet sur l'alliance chancelante des Anglais en mai/juin 40. 8)


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 173  Nouveau message de clems  Nouveau message 23 Avr 2008, 00:57

Pour moi pas.

La plus totale dans les faits certes, mais elle ne nous a pas detruit non plus, meme si elle etait pres de le faire, n'etait-ce des hommes qui n'etaient qu'une poignée au debut, et un empire que les allemands ne nous ont jamais pris.


 

Voir le Blog de clems : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 174  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 23 Avr 2008, 21:43

Pour moi ce n'est également pas la plus grande défaite de l'histoire de France pour la simple raison que ce n'est pas une défaite française mais une défaite alliée.

Soit nous avons perdu face aux allemands (et sur ce point je pense que cela est admis par tous, même si nous pouvons dire que la défaite alliée en France a au final coûté davantage à l'Allemagne victorieuse notamment en chars et en avions) mais les allemands n'ont pas su mettre les alliés définitivement hors jeu lors de cette campagne et, ont finalement perdu la guerre.


 

Voir le Blog de Murdock : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 175  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 23 Avr 2008, 22:11

Bruno Roy-Henry a écrit:Pour moi, c'est la pire défaite, en effet...

Il faudra ouvrir un autre sujet sur l'alliance chancelante des Anglais en mai/juin 40. 8)


Ce serait sûrement très intéressant et instructif. M. Delpla pourrait y participer pour y ajouter ses connaissances.
You'd better run for cover before I start to smile...

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 5196
Inscription: 22 Mar 2004, 14:09
Localisation: Beauce, Québec, Canada

Voir le Blog de Audie Murphy : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 176  Nouveau message de chip-douglas  Nouveau message 23 Avr 2008, 23:42

Murdock a écrit:Pour moi ce n'est également pas la plus grande défaite de l'histoire de France pour la simple raison que ce n'est pas une défaite française mais une défaite alliée.



Justement c'est encore plus humiliant pour la France d'avoir été battu aussi rapidemment alors qu'elle avait le soutient de plusieurs alliées.
Dernière édition par chip-douglas le 24 Avr 2008, 00:06, édité 1 fois.


 

Voir le Blog de chip-douglas : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 177  Nouveau message de chip-douglas  Nouveau message 24 Avr 2008, 00:05

Pour moi mai juin 1940 est bien la pire, l'armée fut detruite rapidemment et la France a fini par être entierement occupée par les Allemands.
Les defaites de la guerre de cent ans n'ont jamais permis aux anglais de controler tout le territoire français et ils ont fini par perdre la guerre.
A Waterloo la defaite se joue a tres peu de chose et l'armée Francaise ne fut pas detruite
En 1870 la France perd la guerre et son armée est detruite mais les Prussiens subissent des pertes plus elevées que les Francais et seule la partie nord est de la France fut occupée.


 

Voir le Blog de chip-douglas : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 178  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 24 Avr 2008, 00:45

chip-douglas a écrit:Pour moi mai juin 1940 est bien la pire, l'armée fut detruite rapidemment et la France a fini par être entierement occupée par les Allemands.
Les defaites de la guerre de cent ans n'ont jamais permis aux anglais de controler tout le territoire français et ils ont fini par perdre la guerre.
A Waterloo la defaite se joue a tres peu de chose et l'armée Francaise ne fut pas detruite
En 1870 la France perd la guerre et son armée est detruite mais les Prussiens subissent des pertes plus elevées que les Francais et seule la partie nord est de la France fut occupée.


Je suis pas totalement d'accord sur le fait que l'armée française soit détruite en 1940

- La marine française est casiment intacte et capable de mener seule des opérations comme l'opération Vado le 14/06/1940.

- L'armée de l'air française est loin d'être détruite au moment de la signateur de l'armistice, la chasse, disposant par exemple, de plus d'avions modernes que le 5 mai 1940.

Quant à l'aspect purement terrestre, si l'on prend en compte les pertes en blindés allemands, la victoire allemande a été très lourdes pour la Werhmacht. Les allemands débutent la campagne avec 1077 panzer I, 1092 panzer II, 381 panzer III, 290 panzer IV, 143 panzer 35t et 238 panzer 38t. A la fin de la campagne, ils auront perdus 182 panzer I, 240 panzer II, 135 panzer III 97 panzer IV 62 panzer 35t et 54 panzer 38t soit un tiers des blindés engagés dans la bataille (permettant ainsi notamment à ce que le nombre de chars lors de l'opération Barbarossa soit quasiment identique à ceux de la campagne de France malgré le doublement des divisions blindées allemandes). A titre de comparaison, cela fait 770 chars allemands détruits au cours de la campagne de France 1940. Entre le 6 juin 1944 et le 8 juillet 1944, les allemands ne perdirent "que" 349 chars (Panzer IV, V, VI et Stug).

Enfin, quant aux soutiens alliés, je pense que là il y a également matière à débattre car, pour ma part, je pense que cela a été plus un handicap d'avoir des alliées sans coordination que d'affronter seul plusieurs armées non unies.

Il suffit de prendre le simple exemple suivant

L'aviation belge qui combattit vaillamment se retrouva en mai 1940 à faire des reconnaissances aériennes pour des forces terrestres françaises avec des Fairey Fox. Malheureusement, même si ces reconnaissances belges étaient efficace, elles étaient pénalisés par le fait que l'armée belge et l'armée française n'utilisaient pas les mêmes fréquences pour les communication radio. Bilan, les reconnaissances avaient des résultats qui arrivaient trop tard aux forces françaises ou elles permettaient aux allemands de détecter l'axe de contre attaque française par l'emploi de l'aviation belge de signaux à base de fumigène pour localiser les forces allemandes.

Pour moi, il ne faut pas oublier qu'en face de nous, nous avons l'armée disposant de la meilleure tactique et des soldats les mieux entrainés en 1940.

Pour parler de tes exemples Chip, voilà ce que j'en pense

Waterloo est véritablement l'iceberg des coalisées utilisées pour démonter le mythe napoléonien car on oublie souvent que la campagne de france de 1815 fut l'une des plus brillantes sinon la plus brillantes de Napoléon qui avec des conscrits à peine entraînés infligea de sévères défaites aux coalisées qui sans cette victoire limite de Waterloo aurait très bien pu rentrer chez eux perdant.

Pour moi, la défaite de 1870 est pire que la défaite de 1940 car en 1870 on avait réellement une chance de vaincre les prussiennes car nous disposions des effectifs comparables mais un armement de meilleure qualité que les prussiens. En 1870 nous sommes les seuls à être responsable de notre défaite, défaite qui, sur le papier, devait plutôt être pour les prussiens (tout le contraire de la campagne de 1940 où si la France avait résisté, disons jusqu'en octobre 1940, cela aurait été un véritable exploit).

Enfin, pour moi, la guerre de Cent Ans n'est pas vraiment une guerre dans sa totalité mais plutôt une série de guerres successives entre l'Angleterre et la France pendant plus d'un siècle.


 

Voir le Blog de Murdock : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 179  Nouveau message de chip-douglas  Nouveau message 24 Avr 2008, 02:27

Murdock a écrit:
Je suis pas totalement d'accord sur le fait que l'armée française soit détruite en 1940


Elle est detruite puiqu'elle n'a plus les moyens de mener une bataille majeure victorieuse contre les allemands et puis elle est en deroute.

Murdock a écrit: - La marine française est casiment intacte et capable de mener seule des opérations comme l'opération Vado le 14/06/1940.


La marine n'a pas une grande importance dans un conflit franco allemand.

Murdock a écrit: - L'armée de l'air française est loin d'être détruite au moment de la signateur de l'armistice, la chasse, disposant par exemple, de plus d'avions modernes que le 5 mai 1940.


Vu que l'armée de terre est en déroute ça ne change pas grand chose à la situation stratégique.



Murdock a écrit:
Enfin, quant aux soutiens alliés, je pense que là il y a également matière à débattre car, pour ma part, je pense que cela a été plus un handicap d'avoir des alliées sans coordination que d'affronter seul plusieurs armées non unies.
Il suffit de prendre le simple exemple suivant
L'aviation belge qui combattit vaillamment se retrouva en mai 1940 à faire des reconnaissances aériennes pour des forces terrestres françaises avec des Fairey Fox. Malheureusement, même si ces reconnaissances belges étaient efficace, elles étaient pénalisés par le fait que l'armée belge et l'armée française n'utilisaient pas les mêmes fréquences pour les communication radio. Bilan, les reconnaissances avaient des résultats qui arrivaient trop tard aux forces françaises ou elles permettaient aux allemands de détecter l'axe de contre attaque française par l'emploi de l'aviation belge de signaux à base de fumigène pour localiser les forces allemandes.

Pour moi, il ne faut pas oublier qu'en face de nous, nous avons l'armée disposant de la meilleure tactique et des soldats les mieux entrainés en 1940.


il me semble que l'aviation Britannique a subi de lourdes pertes en France à peu pres autant que l'armée de l'air, elle s'est beaucoup investie dans les combats ce n'est pas negligeable comme soutient.



Murdock a écrit: Waterloo est véritablement l'iceberg des coalisées utilisées pour démonter le mythe napoléonien car on oublie souvent que la campagne de france de 1815 fut l'une des plus brillantes sinon la plus brillantes de Napoléon qui avec des conscrits à peine entraînés infligea de sévères défaites aux coalisées qui sans cette victoire limite de Waterloo aurait très bien pu rentrer chez eux perdant.


je suis d'accord.

Murdock a écrit: Pour moi, la défaite de 1870 est pire que la défaite de 1940 car en 1870 on avait réellement une chance de vaincre les prussiennes car nous disposions des effectifs comparables mais un armement de meilleure qualité que les prussiens. En 1870 nous sommes les seuls à être responsable de notre défaite, défaite qui, sur le papier, devait plutôt être pour les prussiens (tout le contraire de la campagne de 1940 où si la France avait résisté, disons jusqu'en octobre 1940, cela aurait été un véritable exploit).


Euh justement en 1870 les effectifs des Prussiens etaient beaucoup plus importants que les français.
Dans presque toutes les grandes batailles les Prussiens ont subis des pertes plus lourdes que les Français, il n'y avait pas une superiorité tactique Allemande en 1870 comme ce sera le cas en 1940.

Voici ce qu'en pensait le général de Gaulle dans son livre la France et son armée

« L'armée française, vigoureuse et aguerrie, constituait un instrument redoutable. Maniée par des chefs résolus, elle aurait pu balancer la fortune et tirer des succès, sinon la victoire, de maintes occasions qui s’offrirent ». A tous les combats qui l'ont opposée aux forces prussiennes, c’est elle qui est restée maître du champ de bataille. Elle s’est retirée non pas parce qu’elle avait l’épée dans les reins mais sur ordre du haut commandement. La différence des pertes, surtout lors de ce que les Prussiens appellent « les journées critiques » des 16 et 18 août 1870, est énorme. Le 16, pertes françaises globales : 9 279 ; pertes prussiennes : 15 790. Le 18, la différence est encore plus grande : Prussiens : 20 100 ; Français : 8 331. C’est le haut commandement français qui a offert la victoire aux ennemis.


Murdock a écrit: Enfin, pour moi, la guerre de Cent Ans n'est pas vraiment une guerre dans sa totalité mais plutôt une série de guerres successives entre l'Angleterre et la France pendant plus d'un siècle.


C'est une guerre medievale classique entrecoupée de trêves.


 

Voir le Blog de chip-douglas : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 180  Nouveau message de Pacificelectric  Nouveau message 24 Avr 2008, 07:37

L'armée de terre n'était-elle pas "plombée" dès le départ par l'énorme investissement en hommes que représentait la ligne Maginot, une ligne sur laquelle s'articulait toute la défense? Mes grands-parents m'ont raconté que jusqu'au printemps 1940 on leur avait bourré le crâne avec l'infranchissabilité (ouaaah!) de la ligne Maginot..... que pouvait cette pathétique armée en bandes molletières qui pour compenser peut-être l'infériorité numérique comptait beaucoup de réservistes (mon grand-père né en 1905!)


 

Voir le Blog de Pacificelectric : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Connexion  •  M’enregistrer

Retourner vers LA "DRÔLE DE GUERRE" ET LA DÉFAITE DE 1940




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  HG Süd. Bataille d'Ouman. 16 juillet-6 août 1941 
Aujourd’hui, 01:26
par: alfa1965 
    dans:  La 196e compagnie du 6e régiment de génie 
Aujourd’hui, 00:55
par: Kilkenny 
    dans:  Sur les traces des Chasseurs Ardennais 
Hier, 23:50
par: luc-luc 
    dans:  LE QUIZ 
Hier, 23:06
par: coyote 
    dans:  [du 1er AOUT au 30 septembre 2021]: Front de l’Est (suite) 
Hier, 21:32
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Girls and Panzer 
Hier, 20:01
par: Lusi 
    dans:  Bataille Schoppen Janvier 1945 
Hier, 10:47
par: overlord06 
    dans:  L'inculpation d'un ex-gardien de camp nazi,espoir de justice pour les déportés de Marseille 
Hier, 10:30
par: pierma 
    dans:  quiz chars 
Hier, 09:12
par: Didier 
    dans:  Petite réflexion au sujet du pétrole du Caucase et le III° Reich. 
Hier, 08:27
par: Dog Red 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 13 invités


Scroll