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Plus grande défaite de l'histoire de France?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Nouveau message Post Numéro: 161  Nouveau message de clems  Nouveau message 21 Avr 2008, 18:13

Si la guerre est perdue en 40, comment expliqué que l'armée francaise occupe une partie de l'Allemange en 45 ?

Que ce sont les francais qui percent la ligne Gustav en 44 ?

que plus de 80 000 soldats francais combattent en Tunisie ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 162  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 21 Avr 2008, 19:39

Et qu'est ce qui a permis à tous ces Français de se trouver là ? Il y a une forte odeur d'aveuglement patriotique dans certains propos.

La volonté britannique nourrie par Churchill, l'argent américain qui a permis à plusieurs pays de tenir le coup et l'acharnement militaire de la Russie ne sont donc que des peccadilles qui n'ont que peu d'importance dans la suite du conflit ? Quelle sorte d'histoire veut-on nous faire avaler sur ce fil ?

Autre chose, Pétain devient le chef de la France en 40. De Gaulle, sa tête a été mise à prix. Lequel des deux est donc illégal ? Celui qui est obligé de se sauver pour continuer le combat ? Si Pétain n'est pas légitime, pourquoi demeure-t-il en poste pendant 4 ans ?

Je comprends très bien dynamo qui ne veut plus entendre ressasser ces histoires car il en a ras-le-bol. Mais tant que nous lirons des affirmations telles que rencontrées sur ce fil, je ne crois pas que les personnes qui sont objectives pourront les laisser passer sans mettre leur grain de sel.
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Nouveau message Post Numéro: 163  Nouveau message de clems  Nouveau message 21 Avr 2008, 19:52

Ce qu'evoque Audie, c'est l'attribution du merite de l'autre, ce que je ne fait absolument pas, j'evoque juste ceux de la France, sans parler de tos ceux qui l'ont aidé et sans lesquels on n'aurait certes rien gagné du tout. La je ne parle que de la France et rien que de la France.

Je ne comprend juste pas comment on peut dire que la guerre se termine en 40 pour la France alors qu'elle aligne jusqu'a 120 000 hommes en Italie, 600 000 en france, FFI compris et plus de 400 000 en Allemagne, et qu'elle perd 120 000 tués apres 1940 ? Or ces soldats portent le drapeau de la France, la representent au combat, sont sous les ordres d'un gouvernement francais...Dans la mesure ou ce gouvernement prend le pouvoir en France, il est normal que celle-ci soit connu comme etant victorieuse .

Comment est-ce qu'on peut perdre la guerre en 40 puisqu'e l'armée francaise aligne 85 000 hommes en Tunisie en 43, 120 000 hommes en italie en 1944, 600 000 en France la meme année, et 412 000 en Allemagne et 50 000 dans les Alpes en 1945 ?

De plus, quand j'entend mes grand-oncles se faire traiter de mercenaires ou d'aventuriers, ils doivent s'en retourner dans leurs tombes, eux qui combattaient pour la France, pour sa victoire et pour rien d'autre, ce n'etiaent pas des mercenaires ou des aventuriers mais des soldats francais. Un point , c'est tout.

Si le GPRF est illegitime, pourquoi est-il plebiscité en 44 ?
Si il peut etre considéré comme illegal, quel est le poids de ceci par rapport a son enorme popularité ?
Et pour moi, Vichy se termine en 1942, apres la France est allemande et c'est tout, Vichy n'a plus aucun pouvoir independamment de l'Allemagne.
De plus, je me permet de rappeler que de Gaulle a bien un territoire a administrer ( d'ailleurs beaucoup plus grand en superficie que celui de Vichy en 1943).


Legitimité de de Gaulle et petain ?

Petain n'a jamais été soumis au vote populaire, il a suspendu les libertés, collaboré avec l'ennemi, s'est rendu complice de crime contre l'humanité, et d'intelligence avec l'ennemi.

de Gaulle a été accueilli a Paris par 2 millions de personnes en 44, il était plebiscité a cette epoque, alors que petain dut se contenter de 10 000 personnes pour sa derniere visite a paris, il est tres officiellement reconnu comme le chef de la France en 44 (avant ? elle est divisée, personne ne la represente vraiment: Petain controle la France mais a commis plusieurs actes illegaux, ce qui porte inevitablement atteinte a sa legalité, et a desobeit au president de la republique ce qui n'est plus le cas apres 42, de Gaulle controle l'AOF, l'AEF, puis l'AFN. De plus, toutes les nations renient Vichy et reconnaissent officiellement la France libre comme etant la France a part les USA qui ne reconnaissent aucune des deux apres novembre 42). Petain,c'est un peu comme le gars qui est choisit par le'assemblée d'un pays mais trahit ce pays ensuite.

De plus, j'aurais reconnu la Pologne aussi, mais il y a quand meme une difference entre une nation qui fournit 2 millions de soldat tout le long de la guerre et une autre qui en fournit 5 millions, de plus, toutes les armées francaises d'apres 1942 sont soumises a un unique gouvernement tandis que les troupes polonaises sont soumises a deux gouvernements.

Et , a nouveau, pourquoi Vichy serait plus legale que la france libre ?
En 1943, la france libre est reconnue comme legale par quasiment tous les pays, vichy ne l'est plus par aucune (a part l'Allemagne parce que ca les arrange, et encore, je suis meme pas sure).

Quand a un armistice, c'est un arret des combat, dans l'attente de la resolution d'un conflit, donc je vois difficilement comment il peut y mettre fin. Seul la signature d'un traité de paix ou une capitulation sans condition de toutes les forces militaires peut mettre fin a une guerre, je crois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 164  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 21 Avr 2008, 23:01

Audie Murphy a écrit:Et qu'est ce qui a permis à tous ces Français de se trouver là ? Il y a une forte odeur d'aveuglement patriotique dans certains propos.


Cher Audie, ne vous méprenez pas: nous n'avons jamais nié le grand mérite de Churchill. Il a su entraîner toute la nation anglaise derrière lui. Mais, en juin 40, ce n'était pas gagné. François Delpla a suffisamment écrit sur cet aspect des choses.

La volonté britannique nourrie par Churchill, l'argent américain qui a permis à plusieurs pays de tenir le coup et l'acharnement militaire de la Russie ne sont donc que des peccadilles qui n'ont que peu d'importance dans la suite du conflit ? Quelle sorte d'histoire veut-on nous faire avaler sur ce fil ?


Bien sûr que non, il ne s'agit pas de peccadilles. Convenez seulement que la victoire sur le nazisme est une victoire collective. La part de la France n'est pas la plus importante -loin s'en faut- mais elle existe quand même ! Et justement, nous nous insurgeons parce que cette part est niée par certains commentateurs anglo-saxons. J'y vois de la francophobie, pas de l'histoire...

Autre chose, Pétain devient le chef de la France en 40. De Gaulle, sa tête a été mise à prix. Lequel des deux est donc illégal ? Celui qui est obligé de se sauver pour continuer le combat ? Si Pétain n'est pas légitime, pourquoi demeure-t-il en poste pendant 4 ans ?


Vous ne tenez pas compte de ce que l'on écrit. Le pouvoir de Pétain est illégal à compter du 11 juillet 1940. Cela embête peut-être certaines personnes, mais c'est ainsi. Le plus drôle, c'est que de Gaulle a été reconnu par le Royaume-Uni ET le Commonwealth dès juillet 1940. Vous le contestez ? Après le 11 novembre 1942, Pétain n'est plus qu'un fantoche ! C'est Laval qui tient tous les rênes et Laval, c'est k'homme des Allemands !

Je comprends très bien dynamo qui ne veut plus entendre ressasser ces histoires car il en a ras-le-bol. Mais tant que nous lirons des affirmations telles que rencontrées sur ce fil, je ne crois pas que les personnes qui sont objectives pourront les laisser passer sans mettre leur grain de sel.


Eh bien, que ces personnes soient objectives: elles ne pourront pas nier ce qui est véridique !


 

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Nouveau message Post Numéro: 165  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 21 Avr 2008, 23:26

Audie Murphy a écrit:Et qu'est ce qui a permis à tous ces Français de se trouver là ? Il y a une forte odeur d'aveuglement patriotique dans certains propos.


Bruno Roy-Henry a écrit:Cher Audie, ne vous méprenez pas: nous n'avons jamais nié le grand mérite de Churchill. Il a su entraîner toute la nation anglaise derrière lui. Mais, en juin 40, ce n'était pas gagné. François Delpla a suffisamment écrit sur cet aspect des choses.


Ce n'était pas clair quand je lisais que les Anglais avaient comploté pour faire tomber la France...

La volonté britannique nourrie par Churchill, l'argent américain qui a permis à plusieurs pays de tenir le coup et l'acharnement militaire de la Russie ne sont donc que des peccadilles qui n'ont que peu d'importance dans la suite du conflit ? Quelle sorte d'histoire veut-on nous faire avaler sur ce fil ?



Bruno Roy-Henry a écrit:Bien sûr que non, il ne s'agit pas de peccadilles. Convenez seulement que la victoire sur le nazisme est une victoire collective. La part de la France n'est pas la plus importante -loin s'en faut- mais elle existe quand même ! Et justement, nous nous insurgeons parce que cette part est niée par certains commentateurs anglo-saxons. J'y vois de la francophobie, pas de l'histoire...


C'est ce que je me tue à écrire depuis le début.

Autre chose, Pétain devient le chef de la France en 40. De Gaulle, sa tête a été mise à prix. Lequel des deux est donc illégal ? Celui qui est obligé de se sauver pour continuer le combat ? Si Pétain n'est pas légitime, pourquoi demeure-t-il en poste pendant 4 ans ?



Bruno Roy-Henry a écrit:Vous ne tenez pas compte de ce que l'on écrit. Le pouvoir de Pétain est illégal à compter du 11 juillet 1940. Cela embête peut-être certaines personnes, mais c'est ainsi. Le plus drôle, c'est que de Gaulle a été reconnu par le Royaume-Uni ET le Commonwealth dès juillet 1940. Vous le contestez ? Après le 11 novembre 1942, Pétain n'est plus qu'un fantoche ! C'est Laval qui tient tous les rênes et Laval, c'est k'homme des Allemands !


Je ne conteste pas, je cherche à comprendre. Un avocat et historien amateur qui intervenait sur ce forum n'était lui-même pas certain de la légitimité du gouvernement de Vichy. Alors un pauvre con du bout du monde comme moi...

Je comprends très bien dynamo qui ne veut plus entendre ressasser ces histoires car il en a ras-le-bol. Mais tant que nous lirons des affirmations telles que rencontrées sur ce fil, je ne crois pas que les personnes qui sont objectives pourront les laisser passer sans mettre leur grain de sel.



Bruno Roy-Henry a écrit:Eh bien, que ces personnes soient objectives: elles ne pourront pas nier ce qui est véridique !


J'aimerais seulement savoir qui nie des vérités M. Roy-Henri ? Ne sommes-nous pas en train d'essayer de nous instruire mutuellement ?
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Nouveau message Post Numéro: 166  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 22 Avr 2008, 00:12

Comme l'un des Admins l'a déjà souligné, au départ ce post ne concerne que la campagne de France de 1940 et absolument pas les mérites de chacun ou de personne quant à la victoire finale des alliés (et je précise de tous les alliés) et encore moins des problèmes de légitimité Pétain / De Gaulle.

Je vous remercierais donc de bien vouloir recentrer le débat sur la question initiale ou d'ouvrir un autre sujet si vous voulez débattre des sujets que vous abordez ci-dessus.

Merci d'avance.


Pour recentrer sur le sujet,

J'ai lancé le sujet car j'ai l'impression, peut être fausse, que l'on a tendance à assimiler la défaite de 40 à une défaite française et non à une défaite alliée. Et comme Audie, j'aimerais vraiment comprendre pourquoi fait on reposer sur la France tout le poids de la défaite de 40.


 

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Nouveau message Post Numéro: 167  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 22 Avr 2008, 00:28

Recenrons, alors ! ;)

Audie Murphy a écrit:
Bruno Roy-Henry a écrit:Cher Audie, ne vous méprenez pas: nous n'avons jamais nié le grand mérite de Churchill. Il a su entraîner toute la nation anglaise derrière lui. Mais, en juin 40, ce n'était pas gagné. François Delpla a suffisamment écrit sur cet aspect des choses.


Ce n'était pas clair quand je lisais que les Anglais avaient comploté pour faire tomber la France...
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Je n'ai jamais parlé de "complot". Mais bel et bien d'une attitude égoïste finalement préjudiciable à l'Angleterre. Attitude incarnée par un Dowding, par exemple et dont Halifax faisait fond pour aller vers une négociation avec les nazis. Churchill a magistralement inversé la tendance, mais a dû aller au départ dans ce sens, parce que son pouvoir au sein du cabinet de guerre n'était pas encore bien installé en mai 40. Et que les "appeasers" étaient encore nombreux dans l'appareil militaire et politique de l'Angleterre...

Des gens comme Pétain et Weygand ont considéré que cette attitude menait tout droit à un acord anglo-allemand. Dans ces conditions, ils ont pu estimer qu'il importait d'arrêter rapidement les frais. Ils se sont trompés, mais reconnaissons que certains Anglais n'ont rien fait pour les encourager à se battre jusqu'au bout...


 

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Nouveau message Post Numéro: 168  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 22 Avr 2008, 17:15

Ça devient un peu plus clair. Le pourquoi de la défaite sur le dos de la France uniquement ? Je n'en sais rien. À ce que je sache, la Belgique et les Pays-Bas sont tombés juste avant. Mais l'Allemagne attaque la France et non les Britanniques. C'est pourquoi je me demande exactement ce qu'on leur reproche. Avoir abandonné trop vite ? Avoir eu un statut ambigu sur ses intentions comme nous le fait remarquer M. Roy-Henry ?

Je regrette Murdock, mais la "défaite" de 40 est intimement liée à la décision d'arrêter les combats et, en ce sens, Pétain est directement impliqué ainsi que ceux qui l'ont pressenti pour occuper le poste en ces heures sombres. Je sais que ce n'est pas le but du débat comme tel, mais c'est difficile de passer à côté. Je suis d'accord avec toi que la légitimité du gouvernement de Vichy dépasse cependant le cadre de ce débat et nous pouvons recentrer.

Edit: J'oubliais M. Roy-Henry, désolé pour le ton un peu sarcastique que j'emploie parfois. J'essaie de me soigner. J'ose cependant croire que vous ne m'incluez pas dans les occidentaux francophobes dont vous avez fait mention antérieurement. Mes ancêtres sont Normands, ça reviendrait à taxer un Juif d'antisémitisme. ;)
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Nouveau message Post Numéro: 169  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 22 Avr 2008, 18:13

Vive nos ancêtres normands ! :cheers:

A part ça, disons que Pétain et Weygand voyaient bien qu'il n'y avait plus aucune chance de gagner la guerre en France. Surtout sans le soutien aérien de l'Angleterre. Alors, évidemment, un soutien en AFN, il ne fallait pas trop y compter...

D'autant qu'ils n'ignoraient pas qu'autour d'Halifax, il y avait pas mal d'ex-amis de M. Hitler; par exemple, ceux qui avaient clairement dit à la France de rester tranquille en 1936, date à laquelle on aurait encore été capable d'étouffer l'hydre nazie... 8)

Pour tout vous dire, je ne blâme ni Weygand, ni Pétain pour l'armistice. Leur seul tort, c'est de ne pas avoir mieux connu Churchill. Et d'avoir sous-estimé Hitler. Un armistice en juin ? La belle affaire si la paix devait être signé en septembre...

Ils se sont complètement plantés. C'est là ou de Gaulle a eu du génie. Malheureusement, Pétain n'écoutait plus de Gaulle et Weygand le détestait...


 

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Nouveau message Post Numéro: 170  Nouveau message de clems  Nouveau message 22 Avr 2008, 18:55

Personnellement, je ne jugerais pas l'armistice meme si je ne l'approuve pas, en revanche ce qu'a fait Vichy ensuite...

Sinon, quel proces fait-on a la France ? Quasiment tous les pays d'Europe occidentale ont été occupé par les nazis. Et en dehors de l'URSS (et a quel prix), aucun n'a opposé une resistance aussi intense que la France (1000 tués et plus de 2000 blessés allemands par jour en moyenne si je ne m'abuse) meme si la defaite est totale et rapide. En plus, meme apres ca la France apporte une contribution loin d'etre negligeable a la victoire. On s'acharne sur la France, alors que le nombre de pays vaincus est important.

Il y avait peu d'armée capable d'ecraser la France a l'epoque, et pourtant la Wermacht l'a fait, pourquoi ne pas souligner la machine de guerre que c'est plutot qie d'insister sur les fautes de la France ? Pourquoi ne pas souligner que l'Allemagne est deux fois plus peuplés que la France metropolitaine et plus industrialisée ? Qu'a l'epoque, l'armée allemande doit compter 600 000 hommes de plus que l'armée francaise ? J'ai l'impression que tout le monde croit qu'en 40, la France est un pays surpuissant qui s'ecroule alors que de fait, elle est en crise et moins puissante que l'Allemagne. Peut-on nous reprocher d'avoir perdu une bataille contre une nation aussi puissante ?

Les USA eux-memes ont eu plusieurs années pour preparer leur armée, nous on a eu 8 mois. Et encore n'ont-ils jamais affronté plus de 30 % de l'armée allemande et avec des participations importantes du R-U, de la France, du Canada et de la Pologne sans parler des autres alliés. Seul l'URSS a, apres la France, supporté la tres grosse partie du potentiel militaire allemand. Et ils ont gagné: ca leur a couté 20 millions de tués, je ne sais pas combien de villes et villages rasées, et une bataille gagnée aux portes memes de leur capitale.


 

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