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Plus grande défaite de l'histoire de France?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Plus grande défaite de l'histoire de France?

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Rokossovsky  Nouveau message 05 Oct 2007, 19:54

La question est dans le titre:
Peut on considérer la défaïte de 1940 comme la plus grande de toute notre histoire comme on l'entend souvent?


 

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Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Judex  Nouveau message 05 Oct 2007, 21:24

NON car il y a la finale de la dernière finale de la coupe du monde de foot ! Et peut être le meilleurs reste à venir (demain contre les All black !)... Sourire

Bref trève de plaisanterie, oui à mon sens ce fut la plus grande défaite de notre histoire, un cataclisme, un effondrement où les bases mêmes de notre nation furent remise en compte (je fais allusion à la création de l'Etât français de Vichy).
Dernière édition par Judex le 06 Oct 2007, 17:30, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Tom  Nouveau message 06 Oct 2007, 14:57

Il me semble aussi, à brûle-pourpoint, d'une part, parce que les défaites sous l'Ancien Régime n'entraînaient pas la chute du souverain et encore moins celle du régime, parce que celles du 19e siècle qui ont entraîné un changement de régime (Waterloo, Sedan) n'ont pas été suivies d'une longue occupation ; d'autre part, parce que la défaite de 40, qui a entraîné un changement de régime et a été suivie d'une longue occupation, a été complètement inattendue, très rapide, radicale et traumatisante jusqu'à opposer les Français entre eux pendant longtemps ("Vichy, un passé qui ne passe pas !")...

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Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de deimos  Nouveau message 06 Oct 2007, 17:30

la plus grande défaites, oui surement, car elle l'a été dans des proportions jamais atteintes...

Mais c'est vrai que France-Italie fut aussi une très grande défaite... La compagnie trezeguet n'a pas rempli son objectif, et après la destruction du Bataillon Zidane suite au combat avec la division Matterazi... :cheers:


 

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Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 06 Oct 2007, 18:05

Bien d'accord que les défaites de la guerre de IOO ans ont été infiniment plus catastrophiques, je pense que cette idée de "la plus grande défaite de notre histoire", à propos de 1940, tient au caractère théâtral, induit par le metteur en scène nazi, de cette guerre. Il a tout fait pour qu'on le pense, Pétain y avait intérêt pour développer son absence de politique, et de Gaulle, d'une certaine façon, pour mettre en place la sienne (sa politique, pas l'absence d'icelle).

Mais de Gaulle a dit aussi que France n'était pas seule, et qu'elle avait été le cadre d'une simple bataille, qui ne tranchait rien, ce qui s'est vérifié. De ce point de vue, non seulement ce ne saurait être la plus grande défaite, mais ce n'en est même pas une, puisque le vainqueur provisoire n'a pu transformer l'essai (c'est le jour d'employer ce genre de métaphore !).

C'est comme si on disait que la paire Austerlitz-Wagram était la plus grande défaite de l'Autriche. Sadowa, oui, 1918 plus encore !

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Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Judex  Nouveau message 06 Oct 2007, 18:15

Je ne partage pas ton opinion ! La plus grande puissance du monde balayer en un mois et demi ! Un traumatisme national et complet ! La guerre de cent ans, au pire un Plantagenet à la place d'un Valois...


 

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Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Sadjyk  Nouveau message 06 Oct 2007, 18:21

Personellement je ne pense pas que l'on puisse définir la "plus grande défaite de la France" de manière sérieuse tant les batailles que celle-ci a mené sont diverses et tant les facteurs qui les composent diffèrent de l'une à l'autre... Comment comparer les premières années de la Guerre de Cent Ans avec la déroute de 1940. Les modes et les techniques de combat on bien différé depuis lors... On est bien loi des chevauchées du Prince Noir ou d'autres batailles rangées à la Napoléon avec des charges aussi héroiques qu'inutiles sur les redoutables carrés anglais lorsque les chars et les divisions motorisées allemandes deboulent par les Ardennes...

Pour répondre à Tom lorsqu'il dit que les défaites de l'Ancien Régime n'ont pas entrainé la chute du souverrain je ne suis pas tout à fait d'accord avec lui. En effet, en 1525 après la bataille de Pavie, illustre défaite de Francois 1er face à Charles Quint, la détention du roi entraine une remise en cause totale des bases institutionelles du royaume et de ses lois fonadmentales qui, indirectement entraine la naissance d'un nouveau régime politique au travers du concept d'absolutisme qui marquera la France pour 2 siècles et demis encore et pae ailleurs ruine le pays de part la rançon réclamée ce qui annéantit totalement 5 siécles de réformes capétiennes pour redresser la barre financière du tout jeune Royaume de France...

Pour ce qui est des guerres dites contemporraines ( Napoléons Petits et Grands )... Les défaites françaises ont également marqué la fin de cycles de prospérité pour la France. Pour ce qui est du premier, la bataille de Watterloo marque l'anéantissement de 25 années de travail depuis la Révolution mais surtout une situation intérieure plus qu'instable jusqu'à l'accession au pouvoir de LN Bonaparte. on retrouve ce phénomène au travers des nombreux évènements insurrectionnels qui ponctuent cette période... On peut également tirer la même conclusion des traités de Francfort et de Berlin de 1871 qui marquent la fin de l'Industrialisation massive en France ( bien que celle-ci continue sous la 3e République mais de manière plus ponctuelle cependant...) et qui place surtout la France en dehors du cercle très fermé des nations "dominantes" en Europe jusqu'à l'aube du XXe siècle, ce qui est en soi une conséquence bien plus dramatique encore...

Toutes ces palabres ( et j'aurais pu en rajoutter quelques autes encore mais je vous les épargne) pour vous montrer que ces défaites françaises ont toutes marqué un changement brutal dans les domaines politique mais également sociaux et économiques pour la France et l'ont marqué profondémént à chaque fois mais toujours d'une manière bien propre à la période... La rupture que représente la défaite de 1940 représente, à mon avis, un autre de ces éléments de rupture ponctuel auquel on attache trop d'importance du fait de sa proximité dans le temps.

Je ne nie cependant pas que les conséquences sociales que cette défaite a entrainé sont de loin les plus dramatiques de toutes mais tenter de comparer 1940 avec 1525 ou 1815 serait plus de la fantaisie et non plus de l'Histoire...

En espérant ne pas vous avoir trop enuyé

Sadjyk


 

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Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Joachim  Nouveau message 06 Oct 2007, 18:34

Il ne faut pas perdre non plus de vue que les français se sont remarquablement bien défendus contre les italiens.

Pour le reste, c'est surtout pas de chance ... si les français et britanniques s'étaient mieux préparés et organisés pour cette guerre (plus facile à dire qu'à faire, je vous l'accorde ...); qui sait ? Peut être que la done aurait été différente .... :?

Cela n'empêche que historiquement parlant, ce n'est pas uniquement la défaite de la France mais bien celle de l'Europe tout entière (hors axe et pays restés neutres bien entendu) ...


 

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Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Tom  Nouveau message 06 Oct 2007, 18:34

Je suis plutôt d'accord avec Judex : il ne s'agissait pas d'une mise en scène, mais d'une défaite écrasante bien réelle (malgré la résistance acharnée de certaines unités comme le 27e B.C.A.), patente après trois semaines de combat seulement.

S'il y avait illusion, c'était du côté de l'armée française qui pensait être la meilleure armée du monde parce qu'elle avait cru avoir vaincu à elle seule l'armée allemande en 1918 (alors que l'aide américaine avait été, économiquement et militairement, décisive)...

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Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Tom  Nouveau message 06 Oct 2007, 18:49

Joachim écrit :

Il ne faut pas perdre non plus de vue que les français se sont remarquablement bien défendus contre les italiens.


Oui, certes, mais les Italiens, beaucoup moins puissants, préparés et agressifs que les Allemands, avaient, devant eux, le versant le plus raide des Alpes dont les accès étaient défendus par la "ligne Maginot alpine" avec ses forts redoutables et sa formidable artillerie qui, avec les SES, a joué le rôle principal...

Pour le reste, c'est surtout pas de chance ... si les français et britanniques s'étaient mieux préparés et organisés pour cette guerre (plus facile à dire qu'à faire, je vous l'accorde ...); qui sait ? Peut être que la done aurait été différente ....


Bien sûr, avec des "si"... Si la France n'avait pas perdu, elle aurait gagné ! ;)

Cela n'empêche que historiquement parlant, ce n'est pas uniquement la défaite de la France mais bien celle de l'Europe tout entière (hors axe et pays restés neutres bien entendu) ...


Hors l'Angleterre aussi, sauvée par la Manche ! Sans oublier l'URSS dont on nous répète à satiété sur d'autres fils qu'elle a sauvé l'Europe du nazisme, alors qu'elle était l'alliée de l'Allemagne jusqu'à ce que celle-ci l'attaque et qu'en 40, elle se réjouissait de voir Hitler se tourner vers l'ouest...

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