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la honte...

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
MODÉRATEUR: Equipe Admins/Modos

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Laurent Pépé  Nouveau message 21 Mai 2004, 09:49

Quand je lis les livres relatant et expliquant la defaite de 40, ce n'est pas la honte qui m'envahie, mais la colere.
La colere en raison des sommets d'incompetence que nos generaux ont atteint a cette epoque !

Ainsi, un exemple parmi tant d'autres, quand on lit que lorsqu'il fut avisé du franchissement de la Meuse à Wadelincourt par une quarantaine d'Allemands, l'état-major du 10e corps d’armée, sans se rendre compte qu'il n'était informé que de la partie la moins importante des infiltrations ennemies, ne prit aucune mesure, se contentant d'estimer que cela ferait autant de prisonniers !!!!!
Huntziger dinant servi par des ordonnances en gants blancs pendant que Guderian etait juché sur son blindé !
Les marches forcées sans DCA ! etc..........

Honnetement, avec le meme materiel et personnel, je pense qu'un etat-major competant aurait put eviter la débacle de 40

Il me reste quelque livres à lire, et j'essairais de vous proposer un sujet comparatif , tant au niveau qualitatif que quantitatif, concernant les equipements des armées alliées.
A mon avis, enfin plutot d'apres mes dernieres lectures, les alliés etaient loin d'etre depassés par les allemands

Bye


 

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Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de LaFayette  Nouveau message 12 Juin 2004, 20:07

gfregfre
de quelles raclées parles tu (elles ne sont pas SI nombreuses que ça)
dsl de ressortir le vieux post poussiéreux :D :D


 

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Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de OjO  Nouveau message 18 Juin 2004, 00:51

ryan a écrit:la France à la tradition de la défaite.



Je suis d'accord et pas d'accord avec toi.

Pas d'accord car sur le plan de l'Histoire ( avec un grand H ) la France ne s'en sort pas si mal que ça, malgré la dureté des épreuves.

D'accord dans le sens où pour moi, il serait plus juste de remanier ta phrase ainsi :
Les Français ont un faible pour les combats perdus d'avance.

Bien sûr ça ne veut plus dire la même chose, mais je crois que c'est plus juste.
Souvent, nous sommes traditionnellement en admiration devant ces petites et grandes batailles perdues, mais où nos soldats se sont battus comme des lions, jusqu'au bout, contre un ennemi que souvent ils ne pouvaient pas espérer vaincre.


 

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Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de gavroche  Nouveau message 29 Juin 2004, 08:37

les lettres de dénonciation ne concernèrent pas seulement les juifs mais aussi les résistants, les vendeurs au marché noir...
elles donnèrent également lieu à des règlements de compte entre voisins jaloux sur la base d'affirmation mensongère (tu voulais racheter le jardin de ton voisin tu pouvais très bien envoyer une lettre de dénonciation bidon pour qu'il soit arrété....)


 

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Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Igor  Nouveau message 29 Juin 2004, 10:30

Je ne sais pas si vous connaissez le téléfilm "Au bon beurre". Cela raconte la vie d'un couple d'épiciers durant la guerre, interprétés par Roger Hanin et Andréa Ferreol. A un moment on voit cette dernière qui écrit une lettre anonyme à la Kommandantur, pour y dénoncer une habitante du quartier dont le fils s'est échappé d'un stalag.
Un bon exemple de ce qu'était une dénonciation "ordinaire".


 

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Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de webmastersignal  Nouveau message 29 Juin 2004, 11:11

Igor Geiller a écrit:Je ne sais pas si vous connaissez le téléfilm "Au bon beurre". Cela raconte la vie d'un couple d'épiciers durant la guerre, interprétés par Roger Hanin et Andréa Ferreol. A un moment on voit cette dernière qui écrit une lettre anonyme à la Kommandantur, pour y dénoncer une habitante du quartier dont le fils s'est échappé d'un stalag.
Un bon exemple de ce qu'était une dénonciation "ordinaire".


Dans le même temps ils se livrent au marché noir, collaborent puis vire de bord à la libération pour devenir des résistants de la dernière heure. Ah j'oubliais, le père doit même faire une cure il se baffre tellement, et cela en pleine restriction alimentaire.... :D


 

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Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Igor  Nouveau message 29 Juin 2004, 11:17

Et ils vont même rendre visite à un Pétain complètement gâteux.
De bons français en somme :lol:


 

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Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de DeGaulle  Nouveau message 29 Juin 2004, 14:13

Je ne pense pas qu'il faut avoir honte ni de la débacle (sujet original ) ni des 40 millions de lettres de dénonciation.
Dans tous les pays occupés les gouvernements fictifs mis en place ont élaboré une propagande intensive faisant passer les juifs pour ce qu'ils ne sont pas.(sans compter l'efficace propagande de goebbels en Allemagne).
De plus le traumatisme de 40 a été pour beaucoup un moyen de voir les juifs et les bolchéviques comme responsables de la défaite en leur rejetant la faute.
Les refontes voulues par pétain sont très clair en ce sens : les multiples concessions sociales du front populaire y sont clairement visées dans ces discours et la révolution nationale axée sur le "travail" ( et non les congés payés) famille (retour aux valeurs chrétiennes de la France) et patrie (communiste clairement visés qui aux débats de l'assemblée nationale avant le déclenchement des hostilités dénonçaient cette guerre "capitalistes",bien sur après le 22/06/41 changement d'attitude) se veut un vecteur de ce changement.
Rajoutons a cela l'immobilisme léthargique du peuple Français qui après l'hécatombe de 14-18 était plus enclin a la passivité que toute autre action.
La prise de conscience ne s'est opéré que bien plus tard puisqu'en allemagne même les gens ignoraient quelles étaient les destinations des juifs beaucoup pensant qu'il se dirigeaient vers de "simples camps de travail".
On peut donc dire que non seulement le peuple Français mais l'europe entière a été manipulée et qu'il ne faut pas y voir une spécificité Française puisqu'en outre sur la majorité des juifs de France les 3/4 ont évité les camps de concentration (chiffre le plus élevé en Europe) grâce notamment aux filières de résistance,(également l'abbé pierre qui était connu pour faire passer des juifs en suisse) mais aussi a l'éveil précoce ou plus ou moins tardif du peuple Français.

PS:quelques remarques concernant les divers messages mis précédemment:
-les crédits alloués a l'armée n'ont jamais été aussi fort qu'en l'année 1938 et même les socialistes ne manifestaient guerre contre cet envoie massif de fond vers la construction militaire.
Le budget alloué a l'armée est allé croissant avec les diverses crises (celle de munich a servi de "détonateur" puisque peu après est né la 1 Division légère mécanique).On peut sans doute y voir également le rôle joué par le Général de Gaulle qui dès 1933 en reprenant les théories du général d'estienne avait insisté sur l'action dévastatrice d'une petite colonne blindée agissant de manière indépendante.
-cependant même si les chars Français étaient largement supérieurs aux blindés allemands (voir chiffre ci-après) ceux-ci souffraient de défauts récurent comme la tourelle monoplace qui obligeait le chef de char outre à le commander ,à viser , à charger et à procéder à la mise a feu contrairement aux blindés allemands qui possédaient des chars a tourelle biplace.
Le manque de radio étant évoqué dans les posts précédents je n'y reviens pas; c'est surtout l'emploi de ces chars qui a définitivement fait pencher la balance du coté allemand(sans compter la chasse au sol par les Ju-87) puisque comme vous pouvez le constater par ces chiffres le nombre de blindé en état de marche était supérieur dans l'armée française.
Le haut-commandement s'étant toujours refusé a utiliser les 4DCR ou DLM de manière indépendante celles-ci se sont vu confiées des actions locales étant sans cesse déposées, regroupées ,isolées ou privées de moyen de communication ,de ravitaillement et sans infanterie pour tenir le terrain elles ont du céder sous le nombre .
C'est ainsi que la 2 DCR a pris fin au sud-est de la belgique la 1ere ayant pris de plein fouet l'avance allemande au sud des pays-bas,la 3e s'est vu éparpiller aux alentours de sedan ou privé d'essence elle n'a pu contre-attaquer que trop tardivement(on relève au passage l'exploit déja mentionné précédemment du capitaine billote qui ayant désobéi aux ordres s'est glissé dans les rues de Stonne avec son B1-bis en détruisant 13 blindés et 2 canons anti-chars ennemis qui stationnaient impunément dans les rues tout en encaissant plus de 140 impacts d'obus sur son blindage ce qui montre la supériorité dans ce domaine des chars français puisque hormis le 88mm les autres armes anti-chars étant innéficace a longue portée.(pour mémoire le B1 possédait une grille de ventilation vers la caisse qui donnait droit sur le moteur,pour avoir réussi l'exploit d'y glisser un obus le caporal Hindeland reçu la croix de fer et l'attaque française des chars B1 sur stonne put ainsi être enrayée.)
Quant a la dernière division cuirassé de réserve la 4e du Général de Gaulle elle s'est distingué en contre-attaquant a montcornet et en réduisant la poche d'abbeville mais la encore les objectifs n'ont pu être atteint complètement puisque l'ultime défense allemande constitué de 88mm sur le mont-caubert empechèrent les français de reprendre la ville.
A noter que c'est la seule fois durant la bataille de France que les troupes Françaises outre l'initiative ont eu la supériorité en infanterie,blindés et aviations(plus théorique puisque c'était la chasse anglaise qui couvrait le "secteur" ce qui rajoute aux difficultés mentionnes avant la dure coordination entre les 4 états-majors ce qui au final ne fit que renforcer le chaos).
( pour le nombre ce chars en état de marche on recense environ 800 chars modernes B1,B1-BIS et SOMUAS S-35/2800chars légers r35/40 et h35/40 ;800 chars de cavaleries (entres autres le D2) plus 2000 FT17 modernises contre environ 2000-2500 chars légers allemands panzers 1, 2 et 3,sur ce nombre plus de la moitié
était constitué du panzer 38t Tchèque dont les chars renaut r35/40 et h35/40 n'avaient rien a envier ,le reste soit environ 500 chars était constitué de panzer4 ou de canon automoteurs sturmIII) .
-quant aux canons si les chars français ne possédait que dans le meilleur des cas qu'un pauvre 47mm(exception du B1 avec son 75 sous casemate) les allemands n'étaient pas beaucoup mieux lotis puisque hormis le panzer4 et son 75 a tube court le calibre le plus répandu était le 37mm des panzers 38t innéficace a plus de 100m!
La vitesse ce ces chars étaient supérieurs du coté allemand même si encore une fois c'est un char Français le SOMUA S-35 qui surclassait tout son monde avec des pointes possibles (et réalises ) a 50km/h (dans le désert tunisien en 43 il est vrai).

Une certaine tendance a l'oubli et au mépris de la part des forces alliés et même Francaise existèrent et existent encore apparament aujourd'hui sur le rôle joué par l'armée francaise de 1940 (ce qui se traduit par exemple par une casi-abscence dans la filmogragphie,jeux dédies a la seconde guere mondiale...)mais n'oublions pas que les 1200 victoires cumulés des 4 pays-alliés durant les 45 jours de la campagne et ce sans radio la plupart du temps auront sans doute permis a l'Angleterre de se ressourcer suffisament pour affronter le blitz.
Que des pilotes de chasse Francais handicapé par le faible calibre de leurs moranes se jetèrent littéralement sur les meshershmitts apres avoir poivrés en vain ces derniers ou bien le sacrifice des cadets de saumur... mais surtout que durant les 45 jours de la campagne de France il y eut autant de mort que durant les 6 premiers mois de la 1ere guerre mondiale.
Alors NON N'AYONS PAS HONTE DE CE QUE LES HISTORIENS APPELENT LA DEBACLE ET SOYONS FIERE DU COMPORTEMENT DE NOS SOLDATS!

Source:
-le multi-guide en couleurs des chars de la 2e guerre mondiale (bordas)
-cyberstratège numéro 14
-hors-série le fana de l'aviation"la bataille de france"
-mémoire de guerres du Général de Gaulle (tome 1 l'appel)
-images de guerre volume 1


 

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Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de Snakealx  Nouveau message 30 Sep 2004, 21:27

Je n'ai pas honte de la défaite de 1940

Nos dirigeants et les "élites" en général se sont montrés imprévoyants, incohérents entre leurs alliances et leur stratégie et incapables de choisir entre le risque communiste et le risque nazi. La pensée militaire était à mille lieues des réalités moderne (ce qui déjà était le cas en 1914 avec le dogme de l'offensive à outrance).

Pendant la campagne d'hiver, entre fdinlandais et russe, l'EM français prévoyait même une invasion de l'URSS!! Comme si affronter les allemands ne suffisait pas.

Bref, engagée comme ça, la campagne de France ne pouvait que tourner au désastre.

Non, ce qui me fait honte, c'est ce qui a suivi:
Les explications à la Dubout pour justifier la raclée (on avait pas de chars, nos chars étaient plus faibles que ceux des allemands, c'est la faute du front populaire, de la 5eme colonne). Ces fausses raisons sont encore ancrées dans bien des têtes.

Ce qui me fait honte, c'est l'armistice, la volonté de se soumettre, de profiter de cette monumentale baffe pour mettre ne place un régime dont Pétain n'était que la façade, mais qui cachait des activistes qui agissaient depuis longtemps.

C'est Weygand rejetant sur le pouvoir civil toute la responsabilité de la débâcle, comme si les militaires n'y étaient pour rien.

C'est la marine, la 4eme du monde à cette époque, dont l'équipement avait couté, entre 1922 et 1939 de quoi construire je ne sais combien de divisions blindées et de D520, qui se range gentiment dans ses rades et qui se suicide à Toulon, faisant de cet acte débile une page de gloire.

C'est ces lettres de dénonciations qui ont déjà été évoquée sur ce topic (encore que je les aurais plutôt chiffrées à 6 millions ce qui est déjà énorme).

C'est la rafle du vel d'hiv, opérée par des policiers français (les même sans doute qui occuperont la préfecture de Paris en juillet 1944 !! qq jours avant l'arrivée de la 2eme DB)

Heureusement, il y a deux où trois choses dont je suis assez fier, des exemples qui s'appellent Bir Hakeim, Normandie Niemen, Kouffra Paris et Strasbourg, ou s/m mouilleur de mine Rubis.

Ils étaient si peu, ils ont fait tellement. Alors que tant d'autres ont regardé, attendu ou profité. Je crois que c'est de cela, en fait, dont j'ai le plus honte.

slt

alx


 

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Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de pthellier  Nouveau message 01 Oct 2004, 16:56

On ne peut pas comprendre les événements de 1940 sans les mettre en relief avec la première guerre mondiale.

La première guerre mondiale, c'est 1,3 millions de morts Français (bien oubliés actuellement) ; de ce fait la volonté populaire était d'éviter tout nouveau conflit.

En 1918 l'Allemagne n'a pas connu de défaite sur son territoire. Le traité de Versailles est vécu comme injuste et attise la soif de revanche.
Pour reprendre un vieux cliché : alors qu'en 36 les usines d'armement allemandes fonctionnent à plein régime, l'économie française est paralisée par les grèves.

Les autorités Françaises avaient préparées le conflit sur des notions tactiques obsolètes (celles de 1914). Par contre l'armée allemande était en avance, combinant l'emploi de divisions blindées motorisées avec l'aviation. La France en a fait les frais en premier.
D'ailleurs les alliés battront les allemands en 44-45 en utilisant les mêmes méthodes : percée du front par les blindées, encerclement et annéantissement, le tout combiné avec un harcellement aérien constant.

Battu et humiliée en 1940, la France s'appuyant sur le peu de ressources restant (colonies, forces françaises ralliées), développant une résistance intérieure puissante parviendra à revenir dans la course : Afrique du Nord, Italie, libération de la France. Fin 44 l'armée Française est reconstituée, elle participe aux derniers combats en Allemagne. Signe de la remise sur pied de l'armée Française, une zone d'occupation Française est crée en 45.


 

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