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la honte...

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Dom  Nouveau message 26 Mar 2004, 23:22

gfregfre a écrit:Honte est un grand mot .
Honte aux politiciens qui ont laissé l’Allemagne s’armer jusqu ‘aux dents et n’ont pas modernisé l’armée, je dis oui.

cordialement


C'était pas si simple, certe maintenant on a un peu facile de dire hontes à eux, mais il faut aussi penser à l'époque des années 30 très complexe.
Mais en tout cas, s'ils avaient réussi à arrêter Hitler dans les années 30 et eviter une 2ème guerre mondiale dans le cours terme, le monde n'aurait pas été stable pour autant, la situation mondial aurait été complètement différente de 1945 ; je pense même qu'à long terme ça aurait favorisé le Japon et l'Allemagne, les USA isolé, ... et qui aurait eu la bombe atomique :?


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de LaFayette  Nouveau message 27 Mar 2004, 12:00

je pense pas que l'on se soit pris souvent des raclées, c arrivé, certes, ms je pense que l'on a eu autant de victires ke de défaites!


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Yves  Nouveau message 30 Mar 2004, 15:31

Honte au niveau politique (pour la faiblesse des décisions en 39 par exemple alors que l'angleterre et la france auraient pu défendre la pologne d'une toute autre façon), honte au niveau des "têtes pensantes" des Etats majors qui en étaient restés aux notions de batailles de la guerre de 14-18 et qui n'étaient pas préparés à la guerre de mouvement (tant au niveau stratégique/tactique que matériel) et qui ont été dépassées par les tactiques d'attaques combinées entre les différentes armes de l'armée allemande.

Je ne pense qu'il y ait forcément de la honte à voir par rapport à ce qui s'est passé sur le terrain. De très nombreuses unités ont résisté et se sont battues jusqu'au bout, pour sauver tout ce qu'elles pouvaient sauver, à commencer par l'honneur. C'est notamment ce que j'ai découvert à travers l'histoire de mon grand-père (voir ma p'tite présentation).

Et la résistance française, même si le front s'est disloqué rapidement, a permis aux anglais d'évacuer pas mal de troupes à Dunkerque, troupes qui ont été très utiles par la suite. De même la chasse française a abattu près de 1000 avions allemands, qui leur ont fait défaut pour que la luftwaffe puisse enchainer rapidement avec des raids sur l'angleterre...

Et puis après tout, les armées hollandaises et belges se sont effondrées encore plus rapidement, les anglais ont rapidement décidé de plier bagage alors pourquoi la France devrait porter seule la honte de la défaite ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de gfregfre  Nouveau message 30 Mar 2004, 22:06

1) Bravo Yves, merci c exactement ce que je voulais dire, en plus long et sans les fautes d’orthographe. :lol:
2) Paulus : pour moi être du bon côté (allié pour cette guerre) et se faire rétamer est plus honorable que de gagner en étant du mauvais côté (l’axe). C’est mieux dit la ? non ? :oops:
Bon alors je préfère être un gentil qui prend une claque qu’un gros c.. qui en donne.

:? 3) Juin1944 : Panther, panzer, je n’avais jamais vu la différence !!
(J’en apprends tous les jours, merci)

4) Dom : je peux comprendre ton avis, mais tu penses que cette guerre était inévitable ou nécessaire ? (peut être l’objet d’un nouveau post si tu veux bien)

5) Lafayette : maintenant que tu vois des avis différents, qu’en penses tu…
(pour les raclées, je persiste et signe)




:wink:


 

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Re: raclée

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de _Sn@ke-  Nouveau message 31 Mar 2004, 22:29

juin1944 a écrit:les soldats Français n'ont pu voir les Panther arriver, les premiers exemplaires Aust A ne sont sortis d'usine qu'en 1942... A l'époque, le plus gros des blindés était composé de panzer I, II et III.


Et en plus, les chars français B1 Bis et Somua S35 n'avaient pas d'équivalent allemands...

la défaite de la France était programmée pour plusieurs raisons
- gouvernement antimilitariste, ayant diminué substanciellement le budget de la défense à partir de 1936
- matériel désuet et obsolète. Les bons matériels existaient, mais en nombre trop peu important
- troupe peu entrainée et surtout peu désireuse de se battre.
- stratégie militaire archaïque, pronant la mixité blindés-troupe
- chefs militaires d'une valeur d'ensemble très moyenne, voire médiocre
- Absence de ligne de défense à la frontière Belge

c'est bien résumé
ce gouvernement a été d'autant plus mauvais sur ce point que l'ancien avait commencé des renformes
l'armée français subissait de profond changement dans les années 30 :
-modification de l'uniforme (1935), même si on a garder la combinaison bande molletières/chaussures au lieu de prendre des bottes... ce qui n'est pas brillant
-développement du fusil MAS 36 (même si développement très long par rapport au degré d'inovation du fusi)
-création du Morane Saulnier MS-406, meilleur avion en 1935 (mais dépassé en 40, et on avait pas assez de Dewoitine D-520 (mais la chasse française a infligé de lourdes pertes à la luftwaffe
-projet de modernisation de la flotte française

ce que le gouvernement de 1936 a fait avec ça > on ne produit que 250 000 MAS 36, on ne fait presque pas de Dewoitine D-520, on ralenti la cadence de fabrication des nouveaux chars, on dit aux Français, on laisse l'Allemagne faire ce qu'elle veut (alors qu'il était évident que la guerre allait éclater entre les 2 pays au bout d'un moment) et quand on déclare la guerre... on attend gentiment de se faire rentrer dedans... on avait plein de chars, on les envoi éparpillés un peu partout, pas terrible contre des groupes de 25 chars allemands (même un B1 Bis tient pas contre 10 panzer I) et d'autres erreurs de ce genre
les soldats français, contrairement à ce que l'on croit parfois, n'ont pas détallé comme des lapins, ils se sont battus en hommes courageux (90 000 tués et blessés quand même... en un mois et demi)

Face à l'Allemagne, la défaite etait tout à fait prévisible, inéluctable.
Honte ? non. Notre génération ne peut avoir honte de ce dont elle n'est pas responsable. En revanche, j'ai honte des 40 millions de lettres de dénonciation entre 1940 et 1944.


malheureusement, beaucoup de français ont vu en l'occupation un moyen de règler leurs comptes personels, ce que je concidère très lâche également...


 

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France 1940

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de juin1944  Nouveau message 01 Avr 2004, 07:15

- si on totalise les divisions Françaises, Anglaises, Belges et Hollandaises, on en arrive à environ 130 contre 132 pour les divisions Allemandes sur le front de l'ouest en mai 1940. Peu ou pas de différence donc, sauf pour les unités blindés. 10 divisions Allemandes déferlent sur la France; alors que nous n'alignons que la 1ère et 2ème DCR.... une misère.

- par contre, là ou la différence se fait, c'est :
1) dans les airs. La France ne dispose que de 1300 avions de combat auxquels s'ajoutent 700 appareils Anglais. Les Allemands peuvent compter sur 14900 avions. il n'y a pas photo.

2) sur la terre, avec les blindés. 3500 chars équipent l'armée Française. Si leur blindage (tout au moins pour le B1 Bis et le Somua) surclassent le matériel Allemand, leur armement souvent désuet et de trop faible calibre est un handicap très lourd. Par ailleurs, le blindage a été préféré à la vitesse, ce qui ne peut être utile qu'à une guerre défensive. Hormis le Somua, nos blindés ne dépassent guère 20 km/h. L'absence de radio en tourelle est aussi une lourde erreur, aux conséquences dramatiques lors de manoeuvres d'ensemble.

3) L'absence de DCA en accompagnement des blindés. Dès lors la France ne peut faire face aux assauts en piqué de Stukas sur nos chars. Nous avons perdu 4 fois plus de blindés par attaques d'avions qu'en combat "char contre char" en mai et juin 1940. En comparaison, nous ne disposons que de 40 bombardiers en piqué. C'est d'ailleurs ce qui perdra la 7ème Armée Allemande en Normandie.

En résumé, si nos troupes à pied soutiennent la comparaison, la chasse et les blindés Français de surcroit sans protection DCA sont trop peu nombreux ou/et mobiles pour endiguer l'assaut Allemand. L'enfoncement du front à l'est était donc inéluctable. La France en était restée à la guerre de position de 1917. Face à une armée mobile, nombreuse et puissante, le résultat fut à la hauteur de notre retard stratégique : catastrophique


 

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Re: France 1940

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de webmastersignal  Nouveau message 01 Avr 2004, 11:24

juin1944 a écrit:- - par contre, là ou la différence se fait, c'est :
1) dans les airs. La France ne dispose que de 1300 avions de combat auxquels s'ajoutent 700 appareils Anglais. Les Allemands peuvent compter sur 14900 avions. il n'y a pas photo


Je ne suis pas vraiment d'accord sur ces chiffres qui me semblent très supérieur du coté allemand (faute de frappe ?) : la Luftwaffe dispose d'environ 3950 appareils : 1100 bombardiers, 340 Stukas Ju87, 40 Hs 123, 860 Bf 109, 355 Bf 110, 600 appareils de reconnaissance et 475 appareils de transport.

France : 1400 appareils
Angleterre : 1900 dont 400 en France
Belgique : 180 appareils
Pays Bas : 125 appareils
(Sources BlietzKreig à l'ouest)

Luftwaffe :
1231 chasseurs (884 dispos)
319 chasseurs lourds (219 dispos)
1570 bombardiers (1070 dispos)
360 Ju87 (301 dispos)
49 Hs 123 (38 dispos)
475 Ju 52 et une cinquantaine de planeurs
340 Hs 126 d'observation
135 appareils de reco 94 (dispos)
soit au total : 4479 appareils (3421 dispos)
(Sources batailles aériennes n°7)

L'armée de l'air perdra 600 appareils en combat environ, et revendiquera 686 victoires sûres et 277 probables


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de raca  Nouveau message 01 Avr 2004, 15:08

L'armée de l'air perdra 600 appareils en combat environ,


et combien ont été détruits au sol , avant de prendre l'air ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de webmastersignal  Nouveau message 01 Avr 2004, 17:25

et combien ont été détruits au sol , avant de prendre l'air ?

Bien heureux celui qui pourrait répondre à cette question, entre les appareils capturés, sabotés....etc le chiffre est inconnu. Seul les pertes en combats sont quantifiables.


 

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de _Sn@ke-  Nouveau message 01 Avr 2004, 23:23

si il y a eu un exploit des français durant cette campagne, c'est bien celui des pilotes, qui ont tenu tête aux allemands qui étaient équippés de meilleurs appareils et en plus grand nombre


 

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