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Campagne de France : débâcle alliée ou défaite honorable ?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
MODÉRATEUR: Equipe Admins/Modos

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 10 Oct 2006, 06:46

En clair, ces victoires d'apparence facile ne doit pas cacher que sur le terrain, les allemands avait des lacunes dans certains domaines mais qu'ils ont su admirablement tirer profit des avantages qu'ils avaient (notamment au niveau de l'organisation et des liaisons entre unités).


Ha mais je ne dis pas que la victoire fut facile, je dis seulement que le nombre élevé de perte peut avoir de multiples origines ( regardez les USA qui perdent nombres d'hommes dans des accidents ou des tirs amis). Vous l'exposez également en parlant de lacunes.

le chute des forts belges notamment a été vu sous un aspect peu favorable pour les forces belges qui ont cependant fait preuve d'actes de bravoures à de nombreuses occasions).


Là on ne se base que sort le seul fort d'Eben Emaêl car les autres forts ont généralement tenu le coup (Tancrémont s'est rendu le lendemain de la capitulation).


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Sivoussk  Nouveau message 10 Oct 2006, 15:31

La France avait en 1940 la 2ème armée du monde (après l'armée allemande), et fut vaincue en 5 semaines.
La Pologne avait tenu une semaine de moins avec une armée misérable d'un point de vue technique, beaucoup plus faible que l'armée française. Sans oublier que le territoire à conquérir est bien plus petit que le territoire français . . . Je vous laisse tirer les conclusions qui s'imposent.
Pour moi, la défaite française de 1940 est bel et bien une débâcle.
Et une grosse.


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de chip-douglas  Nouveau message 10 Oct 2006, 15:59

Sivoussk a écrit: La France avait en 1940 la 2ème armée du monde (après l'armée allemande), et fut vaincue en 5 semaines.


Faux !

La France fut vaincue en 8 mois.

Sivoussk a écrit: La Pologne avait tenu une semaine de moins avec une armée misérable d'un point de vue technique, beaucoup plus faible que l'armée française. Sans oublier que le territoire à conquérir est bien plus petit que le territoire français . . .


Bien plus petit ?

A peu pres les 3/4 de la France :roll:

les pertes allemandes en Pologne furent nettement plus faibles qu'en France.


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Sivoussk  Nouveau message 10 Oct 2006, 18:18

En 8 mois? C'est une plaisanterie.

Ne jouons pas sur les mots.

Entre le moment où les Allemands ont commencé les hostilités et la reddition de la France, il s'est passé 5 semaines. Y inclure la drôle de guerre est idiot.
Et c'est pas les 3/4 mais plutôt les 3/5 . . . C'est différent.

Pour ce qui est des pertes prétendument "nettement plus faibles" en Pologne qu'en France, c'est faux. Montre-moi tes sources STP.


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Borovic  Nouveau message 10 Oct 2006, 18:38

Bonsoir,

..... Surface conquise en Pologne, en septembre 39 :
- 35% par les Allemands
- 65% par les Soviètiques

Vous oubliez le 17 septembre ! . Il n'y eut pas de débacle de l'armée polonaise mais une retraite organisée et agressive en attendant l'intervention promise de ses alliées. Ce foutu 17 septembre n'était pas vraiment prévu et l'abandon franco-britannique ..... non plus !

Cordialement !


 

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Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de chip-douglas  Nouveau message 10 Oct 2006, 18:47

Sivoussk a écrit: En 8 mois? C'est une plaisanterie.

Ne jouons pas sur les mots.


Non je ne joue pas sur les mots je suis precis.
La France a été battu en 8 mois ce sont les faits.
Si il y a eu la drôle de guerre c'est justement parce que la ligne maginot a empêché les allemands d'attaquer, Ils etaient bloqués
voilà pourquoi je dis que la ligne a parfaitement remplie son rôle.
Plusieurs offensives allemandes ont même du être annulées.
Et n'oublie la campagne de Norvege qui a commencé avant l'offensive de 1940.



Sivoussk a écrit: Pour ce qui est des pertes prétendument "nettement plus faibles" en Pologne qu'en France, c'est faux. Montre-moi tes sources STP.


:roll:

en Pologne

13 500 tués ou disparus, 33 000 blessés, 217 chars et quelque dizaines d' avions detruits.

à l'ouest

entre 45 000 et 63 000 tués et disparus selon les estimations, 111 000 blessés, + de 700 chars et environ 1200 avions detruits.

Je te laisse en tirer les conclusions qui s'imposent... :roll:


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Macwan  Nouveau message 10 Oct 2006, 19:04

Du calme, du calme les amis,

-pour l'état général de la campagne de France :
on ne peut juger de l'importance des combats qu'au regard des nombres de missions et des pertes. La durée du conflit (-des combats-quelques semaines) ne reflète qu'une chose : la victoire de l'Allemagne. Un conflit plus long signifiait presque inéluctablement une victoire alliée (vous oubliez un peu vite le Royaume -Uni, je trouve)
Maintenat, pour ceux qui aiment les comparaisons entre armées, je propose de partir de ce postulat : les deux plus grandes puissances coloniales du monde (la moitié du globe) s'unissent face à un pays (puis 2) isolé au coeur de l'europe. C'est vrai, l'armée allemande est plutôt bien équipée. Mais la différence avec la coalition franco-britannique ne compense en rien l'avantage géo-stratégique des alliés, garanti par une force maritime exceptionnelle.

La victoire de l'Allemagne relève de l'intelligence militaire pure, et c'est la première surprise du conflit.
Les pertes allemandes sont élevées, les pertes alliées plus encore.

-pour l'impact sur la suite des opérations (bataille d'Angleterre):
la campagne de France a été éprouvante pour la Luftwaffe, certes, mais quel bilan pour la RAF et l'AASF !
Bien que la RAF est vite réorganisée, les pertes de la Bataille de France sont élevées, avec notamment de très bonnes unités d'attaque au sol décimées et, surtout, la perte d'une partie importante du personnel de maintenance/équipage secondaire dans le naufrage du Lancastria.
Et la restitution des prisonniers allemands n'aide pas vraiment les britanniques...


On peut en effet revaloriser les combats de la Bataille de France, et notamment les pertes germaniques, mais cela n'efface ni les pertes alliées, ni le renversement de situation généré par la victoire allemande.

Cordialement,

Macwan.


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Borovic  Nouveau message 10 Oct 2006, 19:20

Bonsoir,

..... je ne pense pas que comparer ces deux "campagnes" , ces deux "résistances" soit constructif. Les circonstances historiques sont complétement différentes.

Deux exemples, deux villes :

- Lodz en pologne : 20% (60 000)de la population étaient des ressortissants allemands. La ville ne fût pas défendue et les armées nazies l'occupèrent sous les acclamations de ses Volksdeutsch.
- Belfort en France : les français abandonnèrent ce réduit sans combattre au grand dam de Prugar-Ketling qui voulait s'y enfermer. Pourtant la citadelle de Belfort aurait été un sacré morceau pour calmer Guderian.

Alors, retraite ou débacle, combien de morts ?... pas de comparaison possible entre septembre 39 et juin 40.

Cordialement !


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 10 Oct 2006, 19:51

La campagne de France a duré 6 semaines. Hitler n'avait aucune envie d'attaquer la Pologne et la France en même temps. Il savait que ça aurait été catastrophique ou, du moins, ses généraux se croisaient les doigts en espérant que la France ne lancerait pas une offensive majeure à l'ouest pendant qu'ils étaient occupés à l'est. La ligne Maginot a très peu à voir selon moi dans la décision d'attendre avant d'attaquer la France.

Si on faisait un compromis: Une débâcle honorable ??? :arrow:
You'd better run for cover before I start to smile...

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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 10 Oct 2006, 19:52

chip-douglas a écrit:Si il y a eu la drôle de guerre c'est justement parce que la ligne maginot a empêché les allemands d'attaquer, Ils etaient bloqués
voilà pourquoi je dis que la ligne a parfaitement remplie son rôle.
Plusieurs offensives allemandes ont même du être annulées.


Bonsoir Chip,
Sur ce point là je ne suis pas entièrement d'accord avec toi.
Que la Ligne Maginot ai parfaitement rempli son rôle d'accord, mais seulement lorsqu'elle avait été tournée par les Allemands qui sont passés par les Ardennes et Sedan. C'est seulement à ce moment là qu'elle a eu à subir le choc frontale de l'armée allemande ayant traversé le Rhin.
Auparavent, c.a.d. de septembre 1939 jusq'au 10 mai 1940, ce n'est pas elle qui a bloqué les allemands. Et pour cause. Toutes ou presque toutes les divisions de la Wehrmacht se trouvaient en Pologne. Il n'y avait en face de la ligne Maginot qu'un mince cordon de troupes. Ce mince cordon de troupes qui fut attaqué par les troupes françaises lors de l'offensive de la Saar. Offensive que le Haut Commandement français n'a pas su ou pas osé exploiter.
C'est là toute la différence avec ce que tu avances
Cordialement
Prosper
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