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Campagne de France : débâcle alliée ou défaite honorable ?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Campagne de France : débâcle alliée ou défaite honorable ?

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 05 Oct 2006, 22:46

Bonsoir à tous,

Dernièrement, je viens de voir les pertes allemandes en fonction des campagnes et je dois dire que cela a légèrement modifié ma vision de la campagne de France.

Les allemands auraient perdu lors de la campagne de France +46 000 tués et 111 640 blessés en seulement deux mois de combats.

Pour trouver des chiffres similaires, il faut aller jusqu'à la campagne d'Italie où les allemands ont perdu 47 873 tués et 163 600 blessés qui dura de 1943 au 30 novembre 1944 (soit beaucoup plus que 2 mois).

Je savais que la campagne de France n'avait pas été réellement une débacle des armées alliés mais je n'avais pas réalisé que les combats avaient été aussi meurtrier en aussi peu de temps.

Je n'ai pas revelé les chiffres des prisonniers et disparus étant donnés que la campagne de France c'est terminé par la reddition française.


Que pensez vous de ces données et que vous inspirent elles ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Audie Murphy  Nouveau message 06 Oct 2006, 04:13

Il est clair dans mon esprit que les Français et les Forces expéditionnaires britanniques se sont bien battues. Je conserve néanmoins le terme de débâcle puisque l'Armée française avait les moyens d'offrir une résistance supérieure à ce qu'elle a effectivement accompli. La déficience s'est fait sentir au niveau des communications et des officiers supérieurs. Les sous-officiers et les soldats ont fait leur travail, mais les vieilles idées se sont finalement inclinées face à l'innovation et les tactiques audacieuses.

Je sais, c'est un peu bref comme raisonnement, mais le débat avait déjà eu lieu sur un autre fil je crois.
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Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Macwan  Nouveau message 06 Oct 2006, 06:49

Oui et il faut ajouter que les pertes allièes sont elles aussi bien élevées...
Disons que l'idée commune d'une petite bataille mineure, vite fait bien fait, est totalement erronée.

Macwan.


 

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Re: Campagne de France : débâcle alliée ou défaite honorable

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de chip-douglas  Nouveau message 06 Oct 2006, 21:29

Murdock a écrit:Les allemands auraient perdu lors de la campagne de France +46 000 tués et 111 640 blessés en seulement deux mois de combats.


d'autres estimations parlent de 63 000 tués et disparus pour les allemands.


Murdock a écrit: Je savais que la campagne de France n'avait pas été réellement une débacle des armées alliés mais je n'avais pas réalisé que les combats avaient été aussi meurtrier en aussi peu de temps.


On peut parler de debâcle à partir du 13 juin, apres cette date il n'y a plus de front et c'est l'exode partout.



Murdock a écrit: Que pensez vous de ces données et que vous inspirent elles ?


On oublie trop souvent que la bataille de mai juin 1940 est la plus massive et intense de toutes les campagnes qui se sont deroulées sur le front Ouest pendant cette guerre.


 

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Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de HP  Nouveau message 08 Oct 2006, 00:24

Cela fait maintenant assez longtemps que de nombreux historiens suite à des études plus "posées" et avec davantage de recul constatent qu'effectivement la campagne de mai-juin 40 aussi rapide fut-elle, ne fut nullement une promenade de santé pour les allemands.

Cette image reste encore de nos jours largement infuencée par la propagande du vainqueur à l'époque des faits. Hitler avait tout intéret de présenter cette campagne éclair comme "facile". Ainsi les bessés allemands qui décédérent des suites de leurs bessures aprés l'Armistice de juin 40 ne furent pas comptabilisés comme mort pour cette même campagne !! A l'époque les allemands parlent d'un peu plus de 27 000 morts. Les chiffres que tu donnes Murdock sont effectivement ceux que retiennent les derniéres études faites sur la campagne de France.

On oublie également de dire que certaines PzDs sont réduitent de plus de 50% en chars et moyens motorisés à la fin de la campagne. Que la Luftwaffe va perdre plus de bombardiers dans le ciel de France que lors de la bataille d'Angleterre !! Ce fut une victoire rapide mais coûteuse, l'euphorie de cette victoire rapide va faire passer sous silence de nombreuses choses.
On présente tjs que les T-34 russes furent une trés mauvaise surprise
pour les allemands, on oublie souvent que bien avant le T-34 le B1-bis fut lui aussi une trés mauvaise surprise pour les allemands et les servants de Pak dans des proportions similaires !! Il y a bcp à dire sur la campagne de mai-juin 1940.

Les pertes allemandes lors de la campagne de France sont supérieures à celles qu'ils vont subir lors des cinqs premiers mois de la campagne de Russie.

Mais le mythe persiste victoire rapide certes, facile et qui passe pour une petite balade de santé certainement pas.


 

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Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 08 Oct 2006, 23:45

HP a écrit:Que la Luftwaffe va perdre plus de bombardiers dans le ciel de France que lors de la bataille d'Angleterre !!


Ce qui permit aussi la victoire anglaise lors de la bataille d'Angleterre.


 

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Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 09 Oct 2006, 00:24

Pour les pertes de blindés, il faut relativiser, les pannes elles aussi y furent pour quelque chose !

Ce qui permit aussi la victoire anglaise lors de la bataille d'Angleterre.


Un peu très réducteur, ce sont surtout les erreurs de Goering, l'organisation et l'avantage brittish qui permirent cette victoire. Ces pertes n'eurent pas une influence désicive, loin de là.

Mais le mythe persiste victoire rapide certes, facile et qui passe pour une petite balade de santé certainement pas.


Et n'oubliez pas les belges là dedans car nous aussi on leurs en a fait voir des vertes et des par mûres !

Mais bon, les pertes ennemies ne constituent pas nécéssairement une preuve car elles peuvent, sont, entre autre dues à la précipitation allemande (je lis pour l'instant les mémoire d'un officier du Ier carabinier, les allemands attaquaient souvent san peu de souçis des pertes.
Le teme "débacle" peut être aborder sous bien des points vue également qui vont d'une débacle totale (que réfute le nombreux d'actions héroïques d'unités alliées) à une débacle un peu plus "civile" ou limitée aux hautes sphères avec leurs corollaires.


 

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Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 09 Oct 2006, 00:39

Savinien a écrit:
Ce qui permit aussi la victoire anglaise lors de la bataille d'Angleterre.


Un peu très réducteur, ce sont surtout les erreurs de Goering, l'organisation et l'avantage brittish qui permirent cette victoire. Ces pertes n'eurent pas une influence décisive, loin de là.


Je n'ai pas dit que ce fut la seule raison. Mais s'il y avait eu 200 appareils nazis en plus dans les airs, je pense que cela aurait été plus rude pour les Anglais. Surtout que lors de la première phase, ils passèrent très près de la disparition de la RAF. Si Hitler n'avait pas demandé que l'on rase Londres et que Goering n'avait pas accepté la suggestion de son Fuehrer, le chef de la RAf avait averti Churchill qu'il pensait que ce serait plus qu'une question de jours avant que les nazis ne prennent définitivement l'avantage. Alors quelques avions de plus auraient pu changer la donne.

D'autant plus que les pertes de la Luftwaffe le sont alors qu'il n'y a pratiquement pas de DCA en France parce que les gradés de l'état-majors pensaient qu'elle serait inefficace.


 

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Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 09 Oct 2006, 00:51

Oui ! Par contre là ou je suis d'accord, c'est de pourfendre cette légende du ciel dévolu à la Luftwaffe !
Tiens à ce propos, que penses tu de la BD "Biggles" retraçant cette campagne de France ?



Ps Là par contre, nos les belges n'avont pas contribué du tout aux pertes, enfn les pertes allemandes.


 

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Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 09 Oct 2006, 23:09

Savinien

je suis d'accord avec toi dans les grandes lignes mais seulement dans les grandes lignes. ;) .


Par exemple, sur les pertes en blindés allemands, il est assez clair qu'elles sont relativement importantes. D'ailleurs, il ne faut pas oublier que les chars allemands sont des panzer I et II. Qu'ils ne font pas le poids contre les blindés alliés (comme le B1Bis, par exemple) et sont relativement vulnérables à l'artillerie antichar allié (contrairement à certains modèles de chars alliés).

En clair, ces victoires d'apparence facile ne doit pas cacher que sur le terrain, les allemands avait des lacunes dans certains domaines mais qu'ils ont su admirablement tirer profit des avantages qu'ils avaient (notamment au niveau de l'organisation et des liaisons entre unités).

Par contre, il est vrai que les allemands ont été capable de répararer souvent leurs matériels endommagés de manière très rapide sur le champ de bataille (la bataille de Gembloux en est, à mon avis, un parfait exemple).

Enfin, je suis d'accord avec toi sur le fait que les belges ont souvent combattu de façon héroïque avec les moyens qu'ils avaient à leurs dispositions (le chute des forts belges notamment a été vu sous un aspect peu favorable pour les forces belges qui ont cependant fait preuve d'actes de bravoures à de nombreuses occasions).


 

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