Je crois qu'il y a surtout d'énormes malentendus.
1- c'est toi qui parle d''héroisme' ici. J'ai dit "faits (d'armes)", c'est-à-dire les faits du champ de bataille : ordres, missions, pertes et revendications. Et à preuve du contraire il me semble difficile d'analyser sans ces données.
Un fait d'arme, c'est une action héroïque (ex: tu détruits à toi tout seul dix blindés ennemi au court de la même action), un fait du champ de bataille, c'est une action qui se produit sur le champ de bataille (ex: tu fais avancer ta Cie).
Un ordre, une mission, ne se concrétisent pas toujours et des faits arrivent sans qu'il y ait ordre.
Mais là si tu parles effectivement des ordres, missions, comptes rendus, état des lieux, etc, effectivement, ils ont énormement d'importance (j'avais d'ailleurs ouvert un sujet là dessus).
2-merci de me traîter de indirectement de nationaliste, c'est le témoignage d'une grande maîtrise de soi. J'apprécie.
Le biais nationaliste ne signifie pas que tu es nationaliste, il signifie simplement que, volontairement ou non,quelqu'un interprête, privilégie les faits, les sourçes qui sont favorable à sa patrie. Qui les regarde de biais !
Cela n'a rien à voir avec le nationalisme, rassure toi, loin de moi l'idée de t'assimiler à l'extrême droite !
Tu as une multitude de biais auxquel l'historien cède ; politique,ethnique,religieux, nationaliste, social, sexiste, et j'en passe. Cela ne signifie pas pour autant que la personne est intégriste, raciste,sexiste ou autre.
Pour résumer, je me suis dit :" mais qu'a t'il tjs à revenir avec ces faits d'armes ?" Car le biais nationaliste le plus courant consiste à occulter les trucs foireux par des actions d'éclats.
Mais comme tu n'entendais pas du tout la même signification, ce biais n'a pas lieu d'être.
3-tu me prêtes des vélléités à démontrer je ne sais quel jugement moral sur la bataille de france (débâcle ou défaîte honorable), or justement je n'argumente pas à ce niveau. J'ai même rappelé des notions qui visent à concevoir le débat dans son ensemble, et pas seulement sur l'état des armées allemandes.
Non je me demande seulement ce que viennent faire les considérations sur l'armée allemande et il y a également mégarde car tu utilisas l'expression "fait d'arme" de façon erronée. C'est surtout cette erreur qui m'amena à me tromper.
4-les dernières publications sur certaines armées françaises, dans mon cas l'Armée de l'Air, ne sont pas universitaires, non pas parce qu'elles ne relèvent pas d'une méthodologie rigoureuse (ce qui parfois arrive, je l'accorde), mais parce qu'aucun universitaire français jusqu'à maintenant n'a été capable de s'investir dans un sujet aussi technique. Paul Martin n'est pas un universitaire et pourtant il a sorti l'ouvrage majeur sur l'Armée de l'Air. C'est comme ça.
Mais que cet ouvrage soit l'oeuvre d'un universitaire ou non, ce n'est pas ce qui importe. Des négationistes sont universitaires pourtant ils utilisent la méthode de l'hypercritique ou d'autre ont justement un/des biais trop accentué. Leurs ouvrage n'ont donc aucune valeur scientifique.
Si Einstein de démontre l'existence des martiens par les rêves qu'il a fait, tout scientifique qu'il est, cette démonstration ne sera pas scientifique.
Loin de moi l'idée de dénigrer des ouvrages qui ne proviennent pas d'universitaires ou d'universités.
Non l'ouvrage peut être qualifié "d'universitaire", je préfère scientifique si il suit la méthode scientifique que la recherche historique impose.
5- Tu me reproches :
"Ecoute tu me sors un truc super vague avec des airs de conspirateur, ne t'étonne pas que je ne boive pas tes paroles.
Il y a certainement eut des sympathies qui eurent des conséquences mais de là à excuser l'incapaçité, je trouve ça fort."
Puis tu avances :
"Les témoins de l'époque ne sont pas à négliger. Les Archives ne fournissent que ce qu'elles veulent fournir et il y a lieu de se demander pourquoi, plus de cinquante ans après, elles restent encore confidentielles.
Sans parler qu'un état peut très bien sélectionner ses archives suivant d'autres critères que l'intérêt de l'historien. On sous-estime grandement le biais nationaliste."
Mais ou est le problème ? Je te demande d'être moins vague.
ensuite je dis qu'il existe une multitude de témoignages provenant d'une multitude de personnes qui récoupent celui de Bloch ( parmi eux St Ex, Kessel et bien d'autres) qui chacun voyaient les choses sous un angle différent mais qui concordent dans les grandes lignes.
J'ajoute que je précise bien la nature immédiate de l'ouvrage de M. Bloch.
Un témoignage n'est bien entendu pas l'idéal comme sourçe mais quand ils s'accordent à ce point, on ne peut les négliger. D'autant plus qu'ils ne sont pas l'oeuvre de personnages connus pour leur mythomanie ou leurs sympathie vichystes.
Les archives, l'état ne conserve pas toute ses archives, c'est impossible, cela prendrait une place énorme. On confie alors le soin à des archivistes de sélectionner les plus utiles. Les critères peuvent différer selon l'autorité responsable. On peut par exemple supposer qu'un président compromis avec Vichy cherchera à faire disparaitre ce qui doit l'être.
Ce sont également des questions qu'il faut se poser.
que des archives soient conservées plus longtemps laisse sous entendre qu'elles ne corrobore pas l'histoire officielle ou du moins qu'elles présentent un risque à être divulgée, c'est logique je pense ?
Il existe aussi les destructions involontaires (un dépot prend feu, une mégarde) ou "naturelle" dues à au support des archives (les vieilles péllicules qui tombent en morceux).
En gros tout ça pour dire que rien n'a un caractère à d'emblée certain !
Tu me cites un moment des archives de l'armée de l'Air, là encore, je me demande en quoi elles peuvent nous apporter des choses nouvelles puisque je ne contredis pas l'action des aviateurs ?
Je dis simplement que l'armée de l'Air ne fut elle non plus pas épargnée par cette ankylose et ce incapacité au niveau du commandement du parlait M. Bloch.
Je te laisse assumer la responsabilité d'interprêter mes propos comme tu l'as fait. Si ce qui t'intéresse est de t'emporter pour avoir le dernier mot, je demande humblement à Prosper de ne pas clôre ce sujet dès maintenant, afin que tu puisses t'exprimer.
Ce n'est pas le dernier mot que je cherche mais comprendre ce que tu veux dire et si je m'emporte c'est peu être parce que tes posts ne sont pas non plus des plus adéquat.
Si tu utilises "fait d'arme" de façon erronée,il ne faut pas me reprocher de l'interprêter justement, si tu ne sais pas ce qu'est un biais nationaliste, je n'y peux rien. Si tu oublies de develloper des points sur lequel je m'interroge, je n'y peux rien non plus tout comme je ne vois pas ou je signifie que je fais de "L'Etrange débâcle" un ouvrage dogmatique.
Et je ne vois toujours pas ou tu veux en venir car pour résumer :
Il y a carence dans l'armée française, due au commandement. Nous sommes d'accord ?
Il y a carence dans les institutions de l'état, nous sommes d'accord ?
Là où nos avis divergent, c'est sur le rôle des SR.
Et ce qui reste ignoré de tous et de moi même, ce sont les ambiguïtés entre français, anglais et belges voire néérlandais.
C'est bien gentil de faire appel à ce pauvre Prosper ou me donner des leçons de morale mais si tu t'exprimais toi aussi plus clairement les choses et utilisais les termes adéquats, le malentendu aurait été évité.
Et je ne suis pas occupé à massacrer une poupée vaudou à ton effigie, rassures toi mais bon il est vrai que j'ai souvent tendance à paraitre agressif sur le net surtout quand je n'ai pas bcp de temps pour rédiger mon post.
Heu, désolé Prosper, je n'avais pas fait attention à mon m***.
Bonne nuit