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Campagne de France : débâcle alliée ou défaite honorable ?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
MODÉRATEUR: Equipe Admins/Modos

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de chip-douglas  Nouveau message 15 Oct 2006, 15:17

Macwan a écrit:Trop de "petits détails" laissent penser que derrière des faiblesses structurelles de la France (et l'Allemagne en avait aussi), certains décideurs ne souhaitaient pas vraiment la victoire. Je n'ai ni le temps ni les ressources actuellement pour développer ces propos, mais je vous propose de lire davantage d'ouvrages sérieux où sont relatés les faits (d'armes) au détriment d'ouvrages globaux qui ne tiennent compte que trop peu des informations récentes.
Certaines ambiguïtés du commandement français laissent songeur.

Amicalement,

Macwan.


c'est interressant ça.
je me suis aussi souvent posé la question.


 

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Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Macwan  Nouveau message 15 Oct 2006, 15:29

chip-douglas a écrit:
c'est interressant ça.
je me suis aussi souvent posé la question.


Disons que lorsque l'on apprend que certains chefs militaires sont avertis de l'état du front par divers corps de renseignements qui se recoupent, leurs choix stratégiques laissent perplexe quant à leurs motivations....

Par ailleurs, les dossiers (archives) des généraux français sont encore confidentiels, donc si on se contente de les lire pour comprendre un peu, on sera mort avant d'en savoir davantage...
C'est à cet égard que la trace des informations communiquées par les cadres de terrains aux états-majors est importante, et ne relève pas seulement du fait d'armes, de la bataille, en dehors du mouvement social et politique de fond comme le suggère certains livres d'histoire. Ce sont bel et bien des éléments d'enquête !


 

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Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de chip-douglas  Nouveau message 15 Oct 2006, 15:33

Narduccio a écrit: Le front populaire, contrairement à ce qui a été dit, réarme massivement et suit pratiquement à la lettre les recommandations des etats-majors.


Oui enfin il faut relativiser.
Les occupations d'usines suite à la victoire du Front populaire ont empêché la production industrielle.
Par consequent le rearmement francais demarre vraiment à partir de 1938.

Narduccio a écrit: Mais les responsables de ce gâchis, les vrai responsables, pas les quelques politiques auxquels on veut faire porter le chapeau, se retrouvent au pouvoir en juillet 40. Ces responsables, pour cacher leurs erreurs ont intérêt à masquer la réalité qui est en train de ce faire jour petit à petit.


Les politiques ont quand même une responsabilité enorme.
Aucune politique claire vis à vis de l'allemagne.
Pacifistes de 1936 à 1938 alors qu'à l'epoque la France aurait largement pu s'opposer à Hitler.
Ils ont fait rentrer la france dans la guerre en 1939 en sachant parfaitement qu'elle n'était pas prête, moi j'appelle ça une attitude suicidaire et irresponsable.



Narduccio a écrit: La campagne de France ne fut pas une ballade pour l'armée allemande au moins jusqu'au 10 juin 40 (voire le 12 ou le 14 pour certains historiens). Le "rouleau compresseur" allemand va mettre 4 semaines pour avancer de 500 à 600 km, il ira bien plus vite en d'autres circonstances.


C'est quand même un minimum que les allemands aient eprouvé certaines difficultés face à la meilleure armée du monde de l'epoque.
La France avait une enorme responsabilité sur ses epaules tous les democrates comptaient sur elle et en 5 semaines elle a été envahie.
Oui c'est une debâcle et une debâcle totale, une des pires de l'histoire du monde.
C'est cette defaite de la France qui livré l'Europe à hitler et ainsi ce dernier a pu envahir l'URSS.
Sans cette déroute francaise cette guerre aurait juste été européenne.
La defaite francaise a indirectement rendu cette guerre mondiale.


Narduccio a écrit: Alors, oui, il y a eu une débâcle lorsque les derniers barrages vont lâcher, mais vouloir amalgamer le comportement durant la dernière phase de la guerre avec ce qui s'est passé les semaines d'avant; c'est cela le mensonge que je dénonce.


être envahi en 6 semaines c'est de toute façon une debâcle quelque soient les pertes ou la combativité des troupes.



Narduccio a écrit: Ensuite, les Pétain, Laval et consorts se sont servis de cette excuse pour obtenir le pouvoir et pour arrêter la lutte. Nous avons déjà discuté dans d'autres discussion sur la possibilité de la continuation de la lutte et dans quelles conditions.


c'etait quand même tres difficile de continuer.
Dernière édition par chip-douglas le 15 Oct 2006, 15:37, édité 1 fois.


 

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Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 15 Oct 2006, 15:36

Lorsque les Allemands ont lancé l'offensive de mai, beaucoup d'informations étaient à disposition du haut état-major français. Les informations sur le déplacement des troupes allemandes ont été aussi affinées par les unités de reconnaissance (les GAO de l'armée de l'Air en l'occurrence), or aucun crédit n'a été accordé à toutes ces données... malgré des photos aériennes entre autres...

Donc le service de renseignement quelque part n'a pas fait son boulot. Le SR ce n'est pas seulement la recherche d'info mais aussi leur exploitation et la rediffusion. Hors il semble qu'elle fut plus qu'absente.

L'idée que les services de renseignement n'ont rien vu est un peu surfaîte, autant que celle de l'incapacité des cadres du "terrain".


Je crois que tu n'as pas bien saisi ce que je voulais dire. Tu peux avoir un très bon officier de terrain mais si tu lui donnes ordre sur contre ordre qu'ensuite tu le mutes, que tu rejettes sur lui la responsabilité de tes échecs ...
Ensuite qu'enseignait'on à l'Ecole de Guerre ? Leur formation était mauvaise ! De plus, les officiers de carrière apprennent très vite que s'ils veulent monter en grade, ils doivent adopter une attitude servile etc.C'est dans une certaine mesure ce servilité qui est de leur responsabilité.

Je ne remets pas en cause la bravoure d'officiers français mais la lourdeur de l'administration militiare, le poid des traditions, l'irresponsabilité du commandement qui eurent pour conséquence de transformer le cadre de terrain en incapable ou plutôt en acapable (=qui ne n'a pas la possibilité de montrer ses possibilités).
L'armée française n'est pas la seule dans le cas.
mais je vous propose de lire davantage d'ouvrages sérieux où sont relatés les faits (d'armes) au détriment d'ouvrages globaux qui ne tiennent compte que trop peu des informations récentes.


Non justement, les faits d'armes ne prouvent pas grand choses voire accréditent l'idée d'une débacle : telle unité résiste glorieuse à un contre cent sans matériel ... Ha bon, l'armée allemande n'avait que 12% d'homme en plus de l'AF , comment ont'ils se retrouver à un contre cent ?
Du matériel, l'armée française avait autant de canon que l'armée l'allemande ?
Je schématise dans le but de rappeller le danger qu'il y a à vouloir sans cesse rappeller des actions héroïques presques individuelles dans les questions qu'elles peuvent susciter et les conclusions finales qu'elles imposent.
La surexposition des faits d'armes ne sert qu'à une chose : rassurer la virilité des peuples (on a fait de même avec l'armée belge).
Directement, elle n'apporte rien à la personne qui s'interroge sur les déficits de l'armée.
Arrêtez de grâce avec le biais natio, je sais très bien que des unités se sont remarquablement battue mais cela ne change rien à la débacle générale ! Je rappelle que la meilleure armée du monde (qui en plus avait l'apport d'unités alliées) c'est fait battre en 6 semaines ! C'est indéniable !
De plus, les bouquins récentes remettent en doute la supérioté allemande de l'époque (surtout du côté anglo-saxon) ... Ce qui n'est bien sur pas à l'avantage de la France.


Trop de "petits détails" laissent penser que derrière des faiblesses structurelles de la France (et l'Allemagne en avait aussi), certains décideurs ne souhaitaient pas vraiment la victoire.



Heu ... J'ai peur de ce que tu m'annonces parce que dans le genre complot (du judéo-maçonique au fasciste), on en a des biblio entière.

Euuhhh, Savinien, c'est très bien de se référer à Marc Bloch, qui est un père de l'histoire du XXème siècle, mais tout de même il y a eu pas mal de recherches depuis, et toutes ne confirment pas ses dires.

Je crois l'avoir précisé cependant M. Bloch ne doit pas être sous estimé car il connait ce dont il parle, est à la fois témoin et historien et est surtout à la base d'un renouveau énorme (Ecole des Annales) dans la critique historique, critique qui lorsque l'on aborde certaine chose de l'histoire semble bien oubliée. Le but de M. Bloch n'est pas de défendre ou d'enfoncer l'armée française mais d'en faire l'histoire.

Mais si les soldats s'étaient comportés tels que décrits par certains, la campagne aurait durée 4 semaines de moins et

Je vous retourne la phrase, si le soldat c'était comporter que dans ces faits d'armes sur lequel vous ne cessez de revenir, on se battrait encore !
Ce n'est pas non plus un argument.
Les faits sont là, deux camps s'opposent qui se valent et l'en est battu en 6 semaine.
il y aurait eu moins de morts allemands et moins d'avions descendus.

La France n'était pas la seule à se battre et l'Allemagne attaquait ... Ce n'est pas un argument.

Depuis Marc Bloch de nombreuses archives se sont ouvertes. Qu'est-ce que l'on y voit ?

Mais cela c'est su rapidement et M. Bloch ne dit rien d'autre. Blum s'est défendu au proçès de Riom avec l'argument du crédit le plus important depuis 1918.

La campagne de France ne fut pas une ballade pour l'armée allemande au moins jusqu'au 10 juin 40 (voire le 12 ou le 14 pour certains historiens).

Ah non je regrette, le 15 mai et les jours qui suivent, la perçée de Sedan, les dés sont jettés et le 6 juin il n'y a plus à proprement parler d'armée française.
Le "rouleau compresseur" allemand va mettre 4 semaines pour avancer de 500 à 600 km, il ira bien plus vite en d'autres circonstances.

Parce qu'il va plus vite ailleurs :shock: ? Mais ce n'est pas un argument, nous parlons de la campagne du 18 mai au 22 juin nous ne parlons pas de la campagne de Russie ! Ce n'est pas la même chose et ce n'est pas comparable.
Alors, oui, il y a eu une débâcle lorsque les derniers barrages vont lâcher, mais vouloir amalgamer le comportement durant la dernière phase de la guerre avec ce qui s'est passé les semaines d'avant; c'est cela le mensonge que je dénonce.

La débacle est le terme qui a mon avis doit commençer bien plus tôt et ne se limite pas à l'armée.
La déroute proprement dite de l'armée elle n'intervient que peu de temps avant le 22.
Et encore, seul les armées opposées aux nazis furent misent en déroutes.


PS: pour le renseignement, vous seriez surpris. Ainsi, le décodage par les Anglais des messages secrets allemands codés par la machine Enigma est due aux travaux préliminaires des SR polonais et français. En 38, les SR français disposaient de 3 000 agents, dont plus de la moitié opéraient en Allemagne

Je le sais d'ou justement ma conclusion de l'inefficacité de ce SR à se rendre utile et là encore on peut supputer l'ankylosement .

Sorry j'ai été vite !

Bonne aprem


 

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Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de Macwan  Nouveau message 15 Oct 2006, 16:18

Et bien Savinien, si tu penses qu'il est préférable d'interprêter ou même de relater l'histoire avec 40% des données, c'est ton choix...

Que savait Marc Bloch des données réelles relatives aux combats de mai 1940 ? Pour l'aviation, celà fait 10/15 ans que l'on a des infos pertinentes ! Et elles ne viennent pas de l'université...

Pour le Service de Renseignement, tout a été enregistré et communiqué, avec des mentions alarmantes ; ce sont les décisionnaires militaires qui ont soudainement dénigré ces données.

Pour la thèse du complot... que dire ?
Sous prétexte qu'une litérature idéologique d'après-guerre existe, des actes de trahison seraient désormais automatiquement a écarter ? L'imcompétence est souvent une bonne excuse, tu ne trouves pas ? Ceci est bien consensuel...

Enfin, je ne parle pas d'héroisme au combat, c'est toi qui dévie là-dessus....
Je me contente d'une chose : les ordres donnés aux unités, leur éxécution et les informations qui remontent. de ce point de vue l'état-major français n'est pas très cohérent.

De même, je suis d'accord sur la désuettude des institutions françaises, l'état de la société française, mais les institutions germaniques ne sont pas non-plus infaillibles : grosse bureaucratie aussi, pas de contre-pouvoirs (risque de l'arbitraire), politique industrielle risquée et peu propice à l'innovation (si, si), politique
économique à très court terme, etc, etc...
Deux mois de guerre en plus et Marc Bloch écrivait sur l'Allemagne (non, j'ironise là). Sérieusement, celà ne constitue pas un argument "déterminant" dans la bataille de France. C'est un argument pertinent, à mettre en relation avec celui du commandement (la stratégie, les ordres) et celui de l'organisation industrielle du pays.

Les apports de Marc Bloch dans l'analyse historique ne signifient pas qu'il faut arrêter les recherches et l'intégration de nouveaux concept à compter de 1945 ! Il faut continuer d'ajouter à son travail, à commencer par les données techniques et institutionnelles du champ de bataille.

Interprêter sans données, c'est refaire de l'idéologique.

Cordialement,

Macwan.


 

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Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Igor  Nouveau message 15 Oct 2006, 19:44

Les dirigeants français étaient pacifistes tout simplement parce la population, dans sa grande majorité, l'était également.

Les Français ne souhaitaient pas revivre les horreurs de 14-18, ce qui peut aisément se comprendre. Ainsi les sondages montrèrent que les accords de Munich étaient approuvés par une majorité de Français.


 

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Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 15 Oct 2006, 19:59

Et bien Savinien, si tu penses qu'il est préférable d'interprêter ou même de relater l'histoire avec 40% des données, c'est ton choix...


Hein ? Je te retourne la question, si tu penses qu'instrumentaliser l'histoire au travers du biais nationaliste avec même pas 40% des données (les faits d'armes) est faire de l'histoire, c'est ton choix !
Les faits d'armes font partie de la campagne de France mais primo ils ne furent en rien décisif et secundo, ils furent pour la plupart dûs à la determination non-prévue de quelques uns.
Alors pourquoi, si ce n'est par chauvinisme et par peur de passer pour des femellettes, faut'il s'y attarder sans cesse ? Le sujet n'est pas " les actions héroïques de la campagne de France" ou encore "Ceux qui ont sauvé l'honneur".
Peux tu me dire l'importance qu'ils ont eut sur l'issue de cette bataille ?
La campagne se termina en 6 semaines, au regard des forces en présence, ils ne constituent en aucuns cas un prétendu 60% ! Ils sont même secondaire car ils ne peuvent qu'exposer davantage les carences de l'armée.

Que savait Marc Bloch des données réelles relatives aux combats de mai 1940 ? Pour l'aviation, celà fait 10/15 ans que l'on a des infos pertinentes ! Et elles ne viennent pas de l'université...


Mais je ne me base pas seulement sur M. Bloch ! As tu lu son livre ? Il tente de comprendre avec sa double expérience de témoin et d'histoire des Annales (ce qui veut dire une toute nouvelle méthode de critique des sourçes et d'acceptations de celle çi) les causes de la défaite.
Tu ne vas pas me dire qu'il a tort dans son analyse de l'armée et je te rapelle que cet homme fut officier de renseignement en 14 et dans la logistique en 40, il a donc un poste qui lui donne une vue plus large que celle de l'officier de front (même s'il n'est que capitaine)!
Il eut été tout à fait paradoxal envers sa philo de l'histoire de nous faire du blabla sur de simples aperçus.
Son livre est le résultat d'un méthode scientifique de recherche bien plus appronfondie et complète que l'histoire généralement pratiquée alors.

Deplus, dès que je l'ai cité, j'ai précisé que son livre se base sur sa double identité et est écrit sur le chaud.

Mais quand bien même tu veux venir avec l'aviation. Très bien, il y eut bcp d'avions abattus mais là encore, les carences se reflètent.
Elles ne viennent pas de l'université, le rapport ? Peut être veux tu dire qu'elles n'ont pas subit l'examen d'une critique attentive et méthodologique, en ce cas, elles n'ont aucunes valeurs ;)

Pour le Service de Renseignement, tout a été enregistré et communiqué, avec des mentions alarmantes ; ce sont les décisionnaires militaires qui ont soudainement dénigré ces données.


Là encore tu ne comprends pas. L'armée française est ankylosée dans une administration lourde ou le subalterne ferme sa gueule quand on le lui demande. Si ces infos étaient réellement aussi clair ( ou clairement présentée) que ce que NOUS SAVONS MAINTENANT , peut être en aurait'il été autrement.
Je doute que même le plus crétin des généraux fasse fi d'infos sûres, clairement avérées et clairement énonçées.
Ne tombons pas non plus dans l'anachronisme. Ce qui nous parait l'évidence même ajd ne l'était pas nécéssairement hier.


Pour la thèse du complot... que dire ?
Sous prétexte qu'une litérature idéologique d'après-guerre existe, des actes de trahison seraient désormais automatiquement a écarter ? L'imcompétence est souvent une bonne excuse, tu ne trouves pas ? Ceci est bien consensuel...


Bien sûr, c'est connu, la cinquième colonne alliée aux communistes ont tous fait pour foutre la France dedans. :D
Ecoute tu me sors un truc super vague avec des airs de conspirateur, ne t'étonne pas que je ne boive pas tes paroles.
Il y a certainement eut des sympathies qui eurent des conséquences mais de là à excuser l'incapaçité, je trouve ça fort.

Enfin, je ne parle pas d'héroisme au combat, c'est toi qui dévie là-dessus....
Je me contente d'une chose : les ordres donnés aux unités, leur éxécution et les informations qui remontent. de ce point de vue l'état-major français n'est pas très cohérent.

Mais je n'ai jamais dit le contraire ! J'ai clairement parlé de ce qui désorienta la troupe et la démoralisa.
Par contre, c'est toi qui insiste sur l'importance des faits d'armes et un fait d'arme pour moi c'est une action héroïque.
De même, je suis d'accord sur la désuettude des institutions françaises, l'état de la société française, mais les institutions germaniques ne sont pas non-plus infaillibles : grosse bureaucratie aussi, pas de contre-pouvoirs (risque de l'arbitraire), politique industrielle risquée et peu propice à l'innovation (si, si), politique
économique à très court terme, etc, etc...

Oui et ? Parlons nous de la France ou de l'Allemagne ? Quelles conséquences peuvent bien avoir les lourdeurs teutonnes sur la défaite ?

De plus tu m'expliques que l'Allemagne avait encore plus de mérite à battre la France car elle souffrait des mêmes carences. :D

Ou veux tu en venir à la fin ? D'un côté tu me parles du soldats héroïque, de l'autre de l'EM stupide, du complot politique, des pertes allemandes (citées telles quel, elles ne signifient rien), etc.
tu es d'accord sur les carençes de l'armée, des institutions (mais pas sur leurs origines).
Tu tiques sur les SR mais bon.

Je ne vois pas trop l'utilité de notre "polémique" ni ce que tu essayes de prouver.

Les apports de Marc Bloch dans l'analyse historique ne signifient pas qu'il faut arrêter les recherches et l'intégration de nouveaux concept à compter de 1945 ! Il faut continuer d'ajouter à son travail, à commencer par les données techniques et institutionnelles du champ de bataille.


Mais m :censored_sm: à la fin, arrête d'interprêter mes propos, je n'ai jamais dit qu'il fallait s'arrêter à M. Bloch, je le cite simplement car sa nature fait qu'il est un témoin important de son époque.
Vais-je devoir le répèter à chacun de mes posts ?

Interprêter sans données, c'est refaire de l'idéologique.

Heu ... Hum, avant de donner des leçons, sans te vexer, je me relirais ! ;)

Et Marc Bloch, je te le recommande car il donne des pistes de réflexions très interessantes et , souvent sous forme embryonnaire du fait de son peu de docu, toutes les causes de la débacle s'y retrouvent.
-Les problèmes au sein de l'armée
- Les problèmes au sein de l'état
-Les problèmes entre alliés ( personne n'a encore parlé des anglais ici, je m'en étonne).
Et d'autres qui portent moins àa conséquences.

Bref je me sers de Bloch non comme de la très dogmatique explication de la défaite mais comme d'un questionnaire auxquel continuent encore de contribuer les historiens de maintenant.
J'ai également parlé d'historiens anglo-saxons qui relativisent la toute puissance allemande et faudra que je vous parle aussi des thèses d'un historien belge... Dès que j'en aurai retouvé les ouvrages (demain, mercredi au plus tard).

Les témoins de l'époque ne sont pas à négliger. Les Archives ne fournissent que ce qu'elles veulent fournir et il y a lieu de se demander pourquoi, plus de cinquante ans après, elles restent encore confidentielles.
Sans parler qu'un état peut très bien sélectionner ses archives suivant d'autres critères que l'intérêt de l'historien. On sous-estime grandement le biais nationaliste.
Débâcle, je n'applique pas ce terme à la seule armée mais à l'effondrement de tout un système. Et je ne détermine pas une débâcle parce que trois pelés deux tondus se sont débinés.

Bonne soirée


 

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Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Macwan  Nouveau message 15 Oct 2006, 20:40

Savinien :

1- c'est toi qui parle d''héroisme' ici. J'ai dit "faits (d'armes)", c'est-à-dire les faits du champ de bataille : ordres, missions, pertes et revendications. Et à preuve du contraire il me semble difficile d'analyser sans ces données.

2-merci de me traîter de indirectement de nationaliste, c'est le témoignage d'une grande maîtrise de soi. J'apprécie.

3-tu me prêtes des vélléités à démontrer je ne sais quel jugement moral sur la bataille de france (débâcle ou défaîte honorable), or justement je n'argumente pas à ce niveau. J'ai même rappelé des notions qui visent à concevoir le débat dans son ensemble, et pas seulement sur l'état des armées allemandes.

4-les dernières publications sur certaines armées françaises, dans mon cas l'Armée de l'Air, ne sont pas universitaires, non pas parce qu'elles ne relèvent pas d'une méthodologie rigoureuse (ce qui parfois arrive, je l'accorde), mais parce qu'aucun universitaire français jusqu'à maintenant n'a été capable de s'investir dans un sujet aussi technique. Paul Martin n'est pas un universitaire et pourtant il a sorti l'ouvrage majeur sur l'Armée de l'Air. C'est comme ça.

5- Tu me reproches :
"Ecoute tu me sors un truc super vague avec des airs de conspirateur, ne t'étonne pas que je ne boive pas tes paroles.
Il y a certainement eut des sympathies qui eurent des conséquences mais de là à excuser l'incapaçité, je trouve ça fort."

Puis tu avances :
"Les témoins de l'époque ne sont pas à négliger. Les Archives ne fournissent que ce qu'elles veulent fournir et il y a lieu de se demander pourquoi, plus de cinquante ans après, elles restent encore confidentielles.
Sans parler qu'un état peut très bien sélectionner ses archives suivant d'autres critères que l'intérêt de l'historien. On sous-estime grandement le biais nationaliste."


No comment.


Je te laisse assumer la responsabilité d'interprêter mes propos comme tu l'as fait. Si ce qui t'intéresse est de t'emporter pour avoir le dernier mot, je demande humblement à Prosper de ne pas clôre ce sujet dès maintenant, afin que tu puisses t'exprimer.


Macwan.


 

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Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 15 Oct 2006, 20:48

Bonsoir, je ne suis pas seul juge, mais il n'est nullement dans mon intention de clore le sujet.
Du moment que vous débattez sereinement et sans vouloir vous volez dans les plumes.
Attention cependant au gros mots. J'ai du en censuré un mais soit.....
Rester calme et apporter chacun vos arguments. Le reste coulera de source.
Simplement une chose. ne vous éloignez pas du sujet initial
Cordialement
Prosper 8)
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Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 16 Oct 2006, 01:31

Je crois qu'il y a surtout d'énormes malentendus.


1- c'est toi qui parle d''héroisme' ici. J'ai dit "faits (d'armes)", c'est-à-dire les faits du champ de bataille : ordres, missions, pertes et revendications. Et à preuve du contraire il me semble difficile d'analyser sans ces données.


Un fait d'arme, c'est une action héroïque (ex: tu détruits à toi tout seul dix blindés ennemi au court de la même action), un fait du champ de bataille, c'est une action qui se produit sur le champ de bataille (ex: tu fais avancer ta Cie).

Un ordre, une mission, ne se concrétisent pas toujours et des faits arrivent sans qu'il y ait ordre.

Mais là si tu parles effectivement des ordres, missions, comptes rendus, état des lieux, etc, effectivement, ils ont énormement d'importance (j'avais d'ailleurs ouvert un sujet là dessus).

2-merci de me traîter de indirectement de nationaliste, c'est le témoignage d'une grande maîtrise de soi. J'apprécie.


Le biais nationaliste ne signifie pas que tu es nationaliste, il signifie simplement que, volontairement ou non,quelqu'un interprête, privilégie les faits, les sourçes qui sont favorable à sa patrie. Qui les regarde de biais !
Cela n'a rien à voir avec le nationalisme, rassure toi, loin de moi l'idée de t'assimiler à l'extrême droite !
Tu as une multitude de biais auxquel l'historien cède ; politique,ethnique,religieux, nationaliste, social, sexiste, et j'en passe. Cela ne signifie pas pour autant que la personne est intégriste, raciste,sexiste ou autre.

Pour résumer, je me suis dit :" mais qu'a t'il tjs à revenir avec ces faits d'armes ?" Car le biais nationaliste le plus courant consiste à occulter les trucs foireux par des actions d'éclats.
Mais comme tu n'entendais pas du tout la même signification, ce biais n'a pas lieu d'être.

3-tu me prêtes des vélléités à démontrer je ne sais quel jugement moral sur la bataille de france (débâcle ou défaîte honorable), or justement je n'argumente pas à ce niveau. J'ai même rappelé des notions qui visent à concevoir le débat dans son ensemble, et pas seulement sur l'état des armées allemandes.


Non je me demande seulement ce que viennent faire les considérations sur l'armée allemande et il y a également mégarde car tu utilisas l'expression "fait d'arme" de façon erronée. C'est surtout cette erreur qui m'amena à me tromper.

4-les dernières publications sur certaines armées françaises, dans mon cas l'Armée de l'Air, ne sont pas universitaires, non pas parce qu'elles ne relèvent pas d'une méthodologie rigoureuse (ce qui parfois arrive, je l'accorde), mais parce qu'aucun universitaire français jusqu'à maintenant n'a été capable de s'investir dans un sujet aussi technique. Paul Martin n'est pas un universitaire et pourtant il a sorti l'ouvrage majeur sur l'Armée de l'Air. C'est comme ça.


Mais que cet ouvrage soit l'oeuvre d'un universitaire ou non, ce n'est pas ce qui importe. Des négationistes sont universitaires pourtant ils utilisent la méthode de l'hypercritique ou d'autre ont justement un/des biais trop accentué. Leurs ouvrage n'ont donc aucune valeur scientifique.
Si Einstein de démontre l'existence des martiens par les rêves qu'il a fait, tout scientifique qu'il est, cette démonstration ne sera pas scientifique.
Loin de moi l'idée de dénigrer des ouvrages qui ne proviennent pas d'universitaires ou d'universités.
Non l'ouvrage peut être qualifié "d'universitaire", je préfère scientifique si il suit la méthode scientifique que la recherche historique impose.

5- Tu me reproches :
"Ecoute tu me sors un truc super vague avec des airs de conspirateur, ne t'étonne pas que je ne boive pas tes paroles.
Il y a certainement eut des sympathies qui eurent des conséquences mais de là à excuser l'incapaçité, je trouve ça fort."

Puis tu avances :
"Les témoins de l'époque ne sont pas à négliger. Les Archives ne fournissent que ce qu'elles veulent fournir et il y a lieu de se demander pourquoi, plus de cinquante ans après, elles restent encore confidentielles.
Sans parler qu'un état peut très bien sélectionner ses archives suivant d'autres critères que l'intérêt de l'historien. On sous-estime grandement le biais nationaliste."


Mais ou est le problème ? Je te demande d'être moins vague.
ensuite je dis qu'il existe une multitude de témoignages provenant d'une multitude de personnes qui récoupent celui de Bloch ( parmi eux St Ex, Kessel et bien d'autres) qui chacun voyaient les choses sous un angle différent mais qui concordent dans les grandes lignes.
J'ajoute que je précise bien la nature immédiate de l'ouvrage de M. Bloch.

Un témoignage n'est bien entendu pas l'idéal comme sourçe mais quand ils s'accordent à ce point, on ne peut les négliger. D'autant plus qu'ils ne sont pas l'oeuvre de personnages connus pour leur mythomanie ou leurs sympathie vichystes.

Les archives, l'état ne conserve pas toute ses archives, c'est impossible, cela prendrait une place énorme. On confie alors le soin à des archivistes de sélectionner les plus utiles. Les critères peuvent différer selon l'autorité responsable. On peut par exemple supposer qu'un président compromis avec Vichy cherchera à faire disparaitre ce qui doit l'être.
Ce sont également des questions qu'il faut se poser.

que des archives soient conservées plus longtemps laisse sous entendre qu'elles ne corrobore pas l'histoire officielle ou du moins qu'elles présentent un risque à être divulgée, c'est logique je pense ?

Il existe aussi les destructions involontaires (un dépot prend feu, une mégarde) ou "naturelle" dues à au support des archives (les vieilles péllicules qui tombent en morceux).

En gros tout ça pour dire que rien n'a un caractère à d'emblée certain !

Tu me cites un moment des archives de l'armée de l'Air, là encore, je me demande en quoi elles peuvent nous apporter des choses nouvelles puisque je ne contredis pas l'action des aviateurs ?
Je dis simplement que l'armée de l'Air ne fut elle non plus pas épargnée par cette ankylose et ce incapacité au niveau du commandement du parlait M. Bloch.


Je te laisse assumer la responsabilité d'interprêter mes propos comme tu l'as fait. Si ce qui t'intéresse est de t'emporter pour avoir le dernier mot, je demande humblement à Prosper de ne pas clôre ce sujet dès maintenant, afin que tu puisses t'exprimer.


Ce n'est pas le dernier mot que je cherche mais comprendre ce que tu veux dire et si je m'emporte c'est peu être parce que tes posts ne sont pas non plus des plus adéquat.
Si tu utilises "fait d'arme" de façon erronée,il ne faut pas me reprocher de l'interprêter justement, si tu ne sais pas ce qu'est un biais nationaliste, je n'y peux rien. Si tu oublies de develloper des points sur lequel je m'interroge, je n'y peux rien non plus tout comme je ne vois pas ou je signifie que je fais de "L'Etrange débâcle" un ouvrage dogmatique.

Et je ne vois toujours pas ou tu veux en venir car pour résumer :

Il y a carence dans l'armée française, due au commandement. Nous sommes d'accord ?
Il y a carence dans les institutions de l'état, nous sommes d'accord ?

Là où nos avis divergent, c'est sur le rôle des SR.

Et ce qui reste ignoré de tous et de moi même, ce sont les ambiguïtés entre français, anglais et belges voire néérlandais.

C'est bien gentil de faire appel à ce pauvre Prosper ou me donner des leçons de morale mais si tu t'exprimais toi aussi plus clairement les choses et utilisais les termes adéquats, le malentendu aurait été évité.

Et je ne suis pas occupé à massacrer une poupée vaudou à ton effigie, rassures toi mais bon il est vrai que j'ai souvent tendance à paraitre agressif sur le net surtout quand je n'ai pas bcp de temps pour rédiger mon post.


Heu, désolé Prosper, je n'avais pas fait attention à mon m***.

Bonne nuit


 

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