Campagne de France : débâcle alliée ou défaite honorable ?

Débâcle ou défaite honorable ?

Il ne fait aucun doute que certains éléments français se sont battus avec acharnement. Les pertes pour ces 6 semaines de combat sont aussi élevées que durant les pire mois de la guerre de 14 et l'armée de l'air (aidée par la RAF) a bien amputé le potentiel de la Luftwaffe...

Néanmoins, un pays du rang de la France, battu en 6 semaine et qui plus est se rend à merci alors que sa flotte est quasiment intacte, ses possession d'outre mer non menacées et que son allié reste dans la lutte... en effet, je crois que l'on peut parler de débâcle, de claque, de baffe dans la tronche...

En 6 semaines, le pays dont l'armée était respectée de toute l'Europe, le pays qui avait fait en grande partie la politique européenne des 20 dernières années, le pays que le monde entier espérait voir s'opposer aux nazis, disparait de la scène internationale.

Alors effectivement, les allemands n'ont pas réduit tous les forts de la ligne Maginot. Belle victoire, puisque les ouvrages rendus intacts leur serviront pour abriter des usines puis en 1944 tenter d'arrêter les alliés.

On peut tourner ça comme on veut, il s'agit bien d'une débâcle, ce qui n'enlève rien à l'héroïsme et à l'esprit de sacrifice dont certains soldats ont fait preuve.

selon mes sources les Allemands ont eu 27 000 morts dont 18 000 disparus. l'armée francaise a perdu quant à elle 90 000 hommes.
pour moi les français se sont bien battus et ont infligé de lourdes pertes aux Allemands mais c'est l'utilisation du matériel et la stratégie de défense qui ont causé la perte de la France.
comme le dit snakealk, il s'agit bien d'une débacle car l'armée française était considérée comme l'une des meilleures

[Prosper Vandenbroucke]

Bonsoir Lolo13,
Nous l'avons déjà fait remarquer à plusieurs reprises, les mots bo .....ou schl ......ne sont pas souhaitables dans une contribution.
On écrit les Allemands ou bien les soldats de la wehrmacht.
C'est pourquoi j'ai édité et corrigé le mot incrimé dans ta contribution.
Merci d'en prendre bonne note à l'avenir
Cordialement
Prosper

Débâcle ou défaite honorable ?

Il semblerait qu’à l’époque on ait pris cela comme une débâcle non ? Sinon pourquoi ces recherches de bouc émissaire, ces procès et pourquoi l’état-major et le gouvernement qui sombre dans le défaitisme au point de capituler purement et simplement. Le gouvernement pouvait s’exiler et continuer la lutte depuis ses colonies. C’est ce qu’on fait les Polonais, les Norvégiens, les Néerlandais, les Belges et d’autre par la suite. Et ils n’avait pas les ressources qu’avait la France.

Débâcle ou défaite honorable ?

Il semblerait qu’à l’époque on ait pris cela comme une débâcle non ? Sinon pourquoi ces recherches de bouc émissaire, ces procès et pourquoi l’état-major et le gouvernement qui sombre dans le défaitisme au point de capituler purement et simplement. Le gouvernement pouvait s’exiler et continuer la lutte depuis ses colonies. C’est ce qu’on fait les Polonais, les Norvégiens, les Néerlandais, les Belges et d’autre par la suite. Et ils n’avait pas les ressources qu’avait la France.

Premièrement, les militaires français ont refusé de capituler, ce que leur demandait les politiques qui voulaient continuer la lutte depuis ailleurs. Ensuite, ils avaient besoin du traumatisme de la défaite pour faire passer certaines pilules à l'opinion publique. Ce qui explique les procès de Riom. Il fallait expliquer comment des personnes qui ont dirigés l'armée pendant cette période pouvaient prétendre gouverner la France. Mais tout simplement parce que c'était pas de leur faute, mais de la faute des 40 heures, du front populaire, des ouvriers syndiqués, des financiers francs-maçons ou juifs et ainsi de suite. Ainsi, ils mirent en place très tôt la "communication" sur la débacle puisque sans le traumatisme causé par l'éffondrement d'une des meilleures armées du monde la résistance contre certaines des mesures proposées lors de la "Révolution Nationale" aurait été bien plus virulentes.

Ensuite, ils avaient besoin du traumatisme de la défaite pour faire passer certaines pilules à l'opinion publique.

Mais le traumatisme de la débacle n'a pas été inventé, il est bien réel ! S'entendre seriner pendant toute l'entre-deux guerre avoir la meilleure armée du monde puis se faire battre en 6 semaine, la noria de réfugiés, la moitié de la France occupée, deux millions d'hommes envoyés en Allemagne et j'en passe.

C'est bien gentil de vouloir accréditer le mythe d'une débacle crée de toute pièce par les "méchants" encore faut'il ne pas oublier les faits !

Le mythe de la débacle n'a jamais été crée de toute pièce par Vichy, il a été utilisé par Vichy. Cette débacle c'est imposée aux yeux de la population française à partir de la perçée de Sedan et alla croissant.

Je crois qu'il faut arrêter avec le biais du nationalisme et s'en référer aux faits sans s'écarter sur d'autres voies.

selon mes sources les Allemands ont eu 27 000 morts dont 18 000 disparus. l'armée francaise a perdu quant à elle 90 000 hommes.
pour moi les français se sont bien battus et ont infligé de lourdes pertes aux Allemands mais c'est l'utilisation du matériel et la stratégie de défense qui ont causé la perte de la France.

Cela ne veut rien dire ! D'abord l'armée française n'était pas la seule à combattre ensuite, et au risque de vous choquer, un soldat peut mourrir aussi bien au Champs d'Honneur qu'en prennant la fuite !

Il y a bien un traumatisme de la Débâcle, mais celui-ci est renforcé par les autorités. Les officiers généraux devaient bien avoir un état des pertes, il savait ce que les soldats français avaient subit avant de lâcher prise. Il appartenait donc à cela de rectifier la vue biaisée qu'en avaient eu les civils jetés sur les routes de France. Mais, ils ont préféré s'en servir pour faire passer leurs lois.

C'est bien gentil de vouloir accréditer le mythe d'une débâcle crée de toute pièce par les "méchants" encore faut il ne pas oublier les faits !

J'aime pas beaucoup lorsque l'on essaye de me faire dire ce que je ne dit pas !

Les faits parlent d'eux-mêmes, une armée qui se bat courageusement dans de mauvaises conditions et avec une stratégie dépassée. Une armée qui dans ces conditions finit par perdre pied. Mais une armée qui aura tenu 5 semaines dans ces conditions. Et on ne garde que les 3 dernières dans les mémoires.
Alors après, on prétend que c'est la faute du biffain de base, de nos armes qui n'étaient pas utilisées à bon escient. Non, pardon, on prétend qu'elles ne correspondaient pas aux besoins. Mais qui a rédigé les cahiers des charges selon lesquelles furent fabriquées ces armes et qui a rédigé les manuels d'utilisation tactiques ? Les mêmes qui sont au pouvoir en juillet 40 !
Cette débâcle est de leur faute, et ils vont se charger de rejeter rapidement cette faute sur d'autres épaules.

J'aime pas beaucoup lorsque l'on essaye de me faire dire ce que je ne dit pas !

Et bien alors soyez plus précis et ne l'appliquez pas aux autres !

Les faits parlent d'eux-mêmes, une armée qui se bat courageusement dans de mauvaises conditions et avec une stratégie dépassée.

Non justement, si vous parlez des faits alors il convient de précisez non pas d'une armée mais d'unités de cette armée.
Celà dit, le désarroi moral des hommes de la troupe est tout à fait compréhensible et eux n'en sont pas responsable : graves insuffisances dans la gestion des hommes et du matériel, épuisement des troupes par des équipements en retard de plusieurs guerre (le Lebel, très belle arme mais déjà dépassée en 14), manoeuvres absurdes etc. Sans parler des cadres, tellement ankylosés dans leurs habitude de temps de paix qu'ils se révèlent incapable de faire face.
Les mauvaises conditions, la TACTIQUE dépassée et une stratégie inadaptée et déconectée de la réalité sont du ressort de la hiérachie et des politiques (M. Bloch explique assez bien la léthargie, la bureaucratie de l'armée française).
Sans parler d'un service de renseignement complètement à l'Ouest.

Cette débâcle est de leur faute, et ils vont se charger de rejeter rapidement cette faute sur d'autres épaules.

Si je reprends encore M. Bloch " L'étrange défaite", cette léthargie est descendue bien bas. Donc l'armée est directement responsable elle aussi de la défaite.
Bien que, et il a raison, le commandement en porte la plus grosse responsabilité. Mais les manquements du commandement eux sont du à l'impunité qui leur est accordée, donc au pouvoir politique.
En gros, nous assistons à une avalanche de responsabilités, comme toujours. Et M. Bloch le montre bien en remontant de la base cette avalanche.

La débacle n'est donc pas la faute exclusive de ce commandement mais se retrouve à tous les échelons dans une imbrications de responsabilités d'ou personne n'en sort épargnés y compris le peuple français (et les autres peuples ou autres armées car l'on a tort d'oublier le rôles des britanniques, les bisbrouilles des belges au nom de leur neutralité, le manque de coordination et j'en passe mais bon ici nous ne nous attardons que sur l'armée française, je ne dévelloppe donc pas).

Bon "L'Etrange défaite " de M. Bloch est une analyse à chaud doublée d'un vécu personnel mais cet historien est tout de même le fondateur de l'école des Annales.

Euuhhh, Savinien, c'est très bien de se référer à Marc Bloch, qui est un père de l'histoire du XXème siècle, mais tout de même il y a eu pas mal de recherches depuis, et toutes ne confirment pas ses dires.

L'idée que les services de renseignement n'ont rien vu est un peu surfaîte, autant que celle de l'incapacité des cadres du "terrain".
Lorsque les Allemands ont lancé l'offensive de mai, beaucoup d'informations étaient à disposition du haut état-major français. Les informations sur le déplacement des troupes allemandes ont été aussi affinées par les unités de reconnaissance (les GAO de l'armée de l'Air en l'occurrence), or aucun crédit n'a été accordé à toutes ces données... malgré des photos aériennes entre autres...

Dire aussi que la France est "bureaucratique" est exact, mais ne nous démontre pas en soi les aberrations que celà a causé, d'où aussi la consience d'une responsabilité à au moins un niveau du commandement militaire, celui des cadres de terrain.

Trop de "petits détails" laissent penser que derrière des faiblesses structurelles de la France (et l'Allemagne en avait aussi), certains décideurs ne souhaitaient pas vraiment la victoire. Je n'ai ni le temps ni les ressources actuellement pour développer ces propos, mais je vous propose de lire davantage d'ouvrages sérieux où sont relatés les faits (d'armes) au détriment d'ouvrages globaux qui ne tiennent compte que trop peu des informations récentes.
Certaines ambiguïtés du commandement français laissent songeur.

Amicalement,

Macwan.

J'aime pas beaucoup lorsque l'on essaye de me faire dire ce que je ne dit pas !

Et bien alors soyez plus précis et ne l'appliquez pas aux autres !

Je ne l'applique pas aux autres. Et il me semble avoir été précis, est-ce de ma faute si vous avez besoin de généraliser mon propos.

si vous parlez des faits alors il convient de précisez non pas d'une armée mais d'unités de cette armée.

J'insiste, l'armée dans son ensemble, on retrouve pratiquement partout les mêmes faiblesses, mais aussi les mêmes avantages. Il y a des erreurs grossières de commandement. La tactique et la stratégie sont dépassées. Mais si les soldats s'étaient comportés tels que décrits par certains, la campagne aurait durée 4 semaines de moins et il y aurait eu moins de morts allemands et moins d'avions descendus.

Celà dit, le désarroi moral des hommes de la troupe est tout à fait compréhensible et eux n'en sont pas responsable : graves insuffisances dans la gestion des hommes et du matériel, épuisement des troupes par des équipements en retard de plusieurs guerre (le Lebel, très belle arme mais déjà dépassée en 14), manoeuvres absurdes etc. Sans parler des cadres, tellement ankylosés dans leurs habitude de temps de paix qu'ils se révèlent incapable de faire face.
Les mauvaises conditions, la TACTIQUE dépassée et une stratégie inadaptée et déconnectée de la réalité sont du ressort de la hiérarchie et des politiques (M. Bloch explique assez bien la léthargie, la bureaucratie de l'armée française).
Sans parler d'un service de renseignement complètement à l'Ouest.

Mais qui a décidé de cette tactique, qui a écrit les cahiers des charges ?
Depuis Marc Bloch de nombreuses archives se sont ouvertes. Qu'est-ce que l'on y voit ? Le front populaire, contrairement à ce qui a été dit, réarme massivement et suit pratiquement à la lettre les recommandations des etats-majors. Or, à part Gamelin qui va servir de bouc émissaire, coté hiérarchie militaire on retrouve à Vichy la plupart des décideurs militaires de cette époque. La France, contrairement à ce que prétendent certains, a fait un gros effort coté budget militaire, car construire la ligne maginot a coûté assez cher, mettre en place l'une des meilleures marines du monde, à aussi coûté de l'argent, sans parler du réarmement à partir de 36/37.
Or, une partie de cet argent n'a servi à rien ou pas grand chose. Soit, la ligne maginot a fixé quelques divisions, quand à la marine elle a peu pesé sur les évènements, mais va se révéler utile un temps suite à l'armistice.

Donc, les citoyens français ont financé une des plus formidables barrières défensive érigée au cours de l'histoire (à part la muraille de Chine, je vois peu de points de comparaison, presque en pure perte. Ils ont financé, l'une des meilleures marines du monde. Une bonne part de cet argent finira au fond du port de Toulon.

Mais les responsables de ce gâchis, les vrai responsables, pas les quelques politiques auxquels on veut faire porter le chapeau, se retrouvent au pouvoir en juillet 40. Ces responsables, pour cacher leurs erreurs ont intérêt à masquer la réalité qui est en train de ce faire jour petit à petit. La campagne de France ne fut pas une ballade pour l'armée allemande au moins jusqu'au 10 juin 40 (voire le 12 ou le 14 pour certains historiens). Le "rouleau compresseur" allemand va mettre 4 semaines pour avancer de 500 à 600 km, il ira bien plus vite en d'autres circonstances.

Alors, oui, il y a eu une débâcle lorsque les derniers barrages vont lâcher, mais vouloir amalgamer le comportement durant la dernière phase de la guerre avec ce qui s'est passé les semaines d'avant; c'est cela le mensonge que je dénonce.

Oui, certaines unités ont mal tenu, mais souvent des unités de "seconde zone" se retrouvent à des points cruciaux du conflit. Je ne pense pas, dans l'état actuel de nos connaissance, qu'il faille parler de trahison, mais le mot incompétence est le moins que l'on puisse dire.

Ensuite, les Pétain, Laval et consorts se sont servis de cette excuse pour obtenir le pouvoir et pour arrêter la lutte. Nous avons déjà discuté dans d'autres discussion sur la possibilité de la continuation de la lutte et dans quelles conditions.

PS: pour le renseignement, vous seriez surpris. Ainsi, le décodage par les Anglais des messages secrets allemands codés par la machine Enigma est due aux travaux préliminaires des SR polonais et français. En 38, les SR français disposaient de 3 000 agents, dont plus de la moitié opéraient en Allemagne