Une défaite extraordinaire ?

Merci Pogledi pour cette précision. Il me semble, d'ailleurs, que dans la plupart des pays concernés, le gouvernement s'est exilé pour continuer la lutte par d'autres moyens (la France étant sur ce point une exception).

absolument pas ou alors chacun est une exception :
il y'a un Gouvernement Grec collaborateur, de même pour la Norvège, le Danemark n'est à la différence des autres absolument pas un des pays belligerents mais NEUTRE qui a conservé toutes ses institutions, chef d'état et gouvernement, son statut neutre est reconnu jusqu'en 1945 par les uns et les autres, les pays nés de la décomposition de la Yougoslavie ont des gouvernements collaborateurs, ainsi
la Croatie étant même le seul Etat vraiment collaborationniste de toute l'Europe occupée avec la RSI de 1943-1945, le chef de l'Etat Belge, le Roi, ni ses secrétaires généraux ayant rang ministériel ne se sont pas du tout exilés et le soi-disant gouvernement Belge en exil a été contesté en Belgique même et a eu des sérieuses difficultés de reconnaissance officielle, les Etatsuniens l'ont ignoré tout au long de la guerre et Londres ne fit pas mieux au début, l'attitude Royale sous l'Occupation a conduit à une crise politique aiguë de la Monarchie aprés-guerre qu'on ignore complétement en Gaule Celtique etc...bref tout cela est un peu plus compliqué et pas nouveau pour moi que Vichy est un peu le cache-sexe et paravent des autres pays d'Europe

à vrai dire j'ai un peu l'impression d'être entré dans la 4e dimension où on additionne les triangles avec une bicyclette pour trouver l'âge du capitaine en atmosphère sous vide... avec des paramètres biaisés de toute façon :

comment la France peut rentrer dans une équation au "km²" alors qu'à la différence des autres son territoire n'est pas complétement envahi avant novembre 1942

à ce moment la Yougoslavie de 1941 fait partie de la comparaison/équation alors que la Russie communiste ex-alliée des nazis est envahie à son tour par ses partenaires quelques mois plus tard et ne doit son son salut qu'à sa "profondeur stratégique" territoriale après avoir perdu 3.5 millions de prisonniers de guerre en 3 mois et abandonné comme en 1918 une grande partie de son territoire Européen (Ukraine et Biélorussie en totalité plus une partie de la Russie jusqu'au Caucase) avec ~65 millions d'habitants et de ce fait néanmoins n'est pas totalement envahie comme la France

bon les mathématiques et l'Histoire ne font pas forcément bon ménage je rappelle une discussion récente où les pays avec des Armées de 10 millions d'hommes sont théoriquement victorieux des Armées de moins de 3 millions en 1939-1945, c'est un peu plus compliqué que cela

il y'a un Gouvernement Grec collaborateur.

Ce n'est pas un gouvernement, car il n'a aucune légitimité. Le Roi de Grèce est en exil en Crète puis à Londres. Il faut distinguer le "Gouvernement" de sa contrefaçon. Par exemple en Serbie on tend toujours à appeler l'administration de Nedic "le gouvernement serbe sous occupation" ce qui par nature est un non-sens: il ne peut y avoir de gouvernement quand son chef prête allégeance à l'occupant (ce qui était le cas de Nedic ainsi que de la Grèce) et non à son chef suprême le Président ou le Roi. C'est une rupture constitutionnelle.
Ca semble être aussi le cas de la Norvège
https://fr.wikipedia.org/wiki/Reichskom ... t_Norwegen

les pays nés de la décomposition de la Yougoslavie ont des gouvernements collaborateurs, ainsi
la Croatie étant même le seul Etat vraiment collaborationniste de toute l'Europe occupée avec la RSI de 1943-1945,

"les pays nés de la décomposition de la Yougoslavie" !?! C'est un non-sens juridique et historique!! Ainsi un "Etat" créé par un occupant 4 (QUATRE) jours seulement après l'agression sans déclaration de guerre de la Yougoslavie et dont l'armée combat encore aurait été un "pays? Vous n'êtes pas sérieux! Et concernant les gouvernements collaborationniste, que faites-vous du "pacte tripartite" dont les signataires en Europe de l'est sont Bulgarie, Roumanie, Hongrie, république slovaque? Il est vrai que l'état "indépendant" de croatie était le plus zélé allié du Reich, mais les vrais pays membres de l'Axe ne faisaient pas semblant.

La belle affaire, le gouvernement de Pétain en France n'a pas plus de "légitimité" que de "légalité" pourtant tantôt vous n'aviez ni vous ni les autres à travers le forum autant de pudeur à unanimement le considérer que comme une exception gouvernementale en Europe, la France a aussi une Autorité Libre appuyée sur une armée régulière et assise à un territoire

je trouve que c'est un peu du deux poids deux mesures une fois franchie les frontières hexagonales, il y'a un gouvernement indigène en Grèce, un Etat Grec et des instances et administrations officielles qui subsistent sous occupation allemande n'en déplaise au récit officiel...les bataillons de sécurité Evzones du Gouvernement Grec contre les Maquis Grecs en témoignent... la Grèce et avec l'Espagne les seuls états qui ne sont jamais revenus sur leur collaboration avec l'Allemagne et où il n'y a jamais eu d'épuration ni de processus judiciaire la Mémoire particulière de ces deux pays en 1940-1945 s'en ressent jusqu'à nos jours

"les pays nés de la décomposition de la Yougoslavie" !?! C'est un non-sens juridique et historique!! Ainsi un "Etat" créé par un occupant 4 (QUATRE) jours seulement après l'agression sans déclaration de guerre de la Yougoslavie et dont l'armée combat encore aurait été un "pays? Vous n'êtes pas sérieux! Et concernant les gouvernements collaborationniste, que faites-vous du "pacte tripartite" dont les signataires en Europe de l'est sont Bulgarie, Roumanie, Hongrie, république slovaque? Il est vrai que l'état "indépendant" de croatie était le plus zélé allié du Reich, mais les vrais pays membres de l'Axe ne faisaient pas semblant.

je ne faisais pas tant référence à 1941 sinon à 1991 pour la Yougoslavie, pour le reste ni la Bulgarie ni la Roumanie ni la Hongrie ni la Slovaquie ne sont des Etats collaborationnistes comme l'a été la Croatie bien qu'en termes d'extermination de populations la Roumanie a une place particulière ayant conduit une Shoah indépendante de celle de la Shoah "à l'allemande" qui concerne tout le reste de l'Europe, le fait que des états conservateurs réactionnaires alliés à l'Axe conduisent une politique meurtrière ou de collaboration d'Etat ne suffisent pas à les caractériser comme des états "collaborationnistes" ce qui induit une adhesion au fascisme où seules la RSI et la Croatie répondent à ce critère

PS il est aimable de voir le président Tchécoslovaque figurer comme gouvernement en exil à Londres quand la France était le dernier pays - au contraire de la Grande Bretagne - à reconnaître une Tchécoslovaquie et n'a jamais reconnu la Slovaquie à la différence des Britanniques et autres ou un mois d'éphémère reconnaissance tombée en caducité tout au plus de mémoire

à vrai dire j'ai un peu l'impression d'être entré dans la 4e dimension où on additionne les triangles avec une bicyclette pour trouver l'âge du capitaine en atmosphère sous vide... avec des paramètres biaisés de toute façon :

Tu es plutôt direct mais, effectivement, bonjour l'équation pour tenter d'établir une corrélation.

La guerre n'est pas un phénomène physique quantifiable.

Alors comme ça le gouvernement Pétain, mis en place avec une majorité à faire défaillir Bayrou et adoubé par les présidents des deux chambres ne serait pas légitime et légal ?
JD

La belle affaire, le gouvernement de Pétain en France n'a pas plus de "légitimité" que de "légalité" pourtant tantôt vous n'aviez ni vous ni les autres à travers le forum autant de pudeur à unanimement le considérer que comme une exception gouvernementale en Europe

Vous m'avez mal compris: j'ai écrit que le cas de la France était particulier, en référence à la légitimité et légalité constitutionnelle de Pétain jusqu'à la proposition d'armistice d'un côté, et le cas du Général à partir de cet armistice qui peu à peu assoit sa légitimité et légalité à représenter la France dans le camps des Alliés de l'autre. A ma connaissance il n'y a pas d'autres cas de dichotomie juridique en Europe occupée.

la France a aussi une Autorité Libre appuyée sur une armée régulière et assise à un territoire

Si vous parlez de l'armée hors Europe elle n'avait pas vocation par nature à représenter le sommet de la souveraineté française.

je trouve que c'est un peu du deux poids deux mesures une fois franchie les frontières hexagonales, il y'a un gouvernement indigène en Grèce, un Etat Grec et des instances et administrations officielles qui subsistent sous occupation allemande n'en déplaise au récit officiel...

Non, il y a une administration qui est sous l'autorité de l'occupant, rien de mieux.

les bataillons de sécurité Evzones du Gouvernement Grec contre les Maquis Grecs en témoignent...

J'ignore de quoi précisément vous parlez, mais dans tous les pays sous occupations il y a eu des collabos armés et commandés par les occupants, ça n'en fait en rien des Gouvernements légitimes et légaux.

la Grèce et avec l'Espagne les seuls états qui ne sont jamais revenus sur leur collaboration avec l'Allemagne et où il n'y a jamais eu d'épuration ni de processus judiciaire la Mémoire particulière de ces deux pays en 1940-1945 s'en ressent jusqu'à nos jours

Autant que je sache l'Espagne était neutre pendant la guerre, certes ça n'a pas empêché des unités de volontaires de s'y former pour aller sur le front de l'est, mais "collaboration" me semble très excessif pour la période.
La Grèce était sous occupation allemande, bulgare et italienne, difficile d'en faire un pays souverain collabo.

Le principe fondamental d'un Gouvernement légitime et légal est avant tout sa souveraineté, sans souverain élu ou héritier d'un trône pour valider de sa propre autorité une relation politique et/ou militaire avec un pays étranger il n'y a plus de souveraineté et donc pas plus de gouvernement. Pour revenir à la France, Pétain a perdu sa souveraineté et enterré la IIIe république dès lors qu'il parle de cessation des combats et accepte de voir le pays divisé en 2 et De Gaulle commence à l'obtenir dès l'appel du 18 juin où il est résolu à poursuivre la lutte.
C'est dans le très bon "L'ami américain" d'Eric Branca (où on apprend que le Démocrate Roosevelt appelait Pétain son "cher vieil ami").

ni la Bulgarie ni la Roumanie ni la Hongrie ni la Slovaquie ne sont des Etats collaborationnistes comme l'a été la Croatie bien qu'en termes d'extermination de populations la Roumanie a une place particulière ayant conduit une Shoah indépendante de celle de la Shoah "à l'allemande" qui concerne tout le reste de l'Europe

Être membre du pacte tripartite avec Hitler et ne pas être collabos c'est une vision incongrue. Certes l'ampleur de l'horreur dont s'est rendue coupable la Croatie est très au delà de ce qu'ont commis ces pays, ça n'enlève en rien leur caractère collaborationniste avec le Reich.
Concernant la Roumanie, il serait juste de préciser que malgré son ralliement à Hitler le pays a été dépecé (pudiquement nommé "changement territorial") et près de la moitié du territoire partagé avec la Hongrie, la Bulgarie mais aussi l'Union soviétique. Plus des 2/3 des Juifs roumains y vivaient et là ont eu l'essentiel des massacres de Juifs roumains.

Par contre, pour dire "une Shoah indépendante de celle de la Shoah "à l'allemande" qui concerne tout le reste de l'Europe" est inexact. Les forces roumaines étaient en étroite collaboration avec les Einsatzgruppen, quand "l'état indépendant de Croatie" met en place la "Solution finale" dès avril 1941 et la termine alors que la sinistre conférence de Wandsee n'a pas encore lieu, après que des dizaines de camps pour massacrer principalement des Serbes et des Juifs, dont le plus sinistre est celui de Jasenovac, le seul camp d'extermination en Europe à ne pas avoir été administré par les Allemands.

le fait que des états conservateurs réactionnaires alliés à l'Axe conduisent une politique meurtrière ou de collaboration d'Etat ne suffisent pas à les caractériser comme des états "collaborationnistes" ce qui induit une adhesion au fascisme où seules la RSI et la Croatie répondent à ce critère

Avant tout "réactionnaire" est un mot connoté idéologiquement. Le Royaume de Yougoslavie était un état conservateur il n'a pourtant pas été l'allié d'Hitler loin s'en faut.
Mais oui, ne vous en déplaise, Roumanie, Hongrie et Bulgarie étaient collabos. Chaque pays allié à Hitler avait son idéologie propre qui était une nuance plus ou moins proche, mais à des années-lumières de la démocratie. Le fascisme est l'idéologie de la seule Italie de Mussolini, comme le nazisme est l'idéologie de la seule Allemagne sous Hitler, l'oustachisme idéologie de la seule Croatie, etc...
Antonescu porte l'uniforme allemand et la Croix de fer et ça ne suffirait pas à qualifier le pays qu'il dirige de collabos?!?


Je ne comprends pas qu'on soit amené aujourd'hui 80 ans après à couper les cheveux sémantiques en quatre sur des évidences.

PS il est aimable de voir le président Tchécoslovaque figurer comme gouvernement en exil à Londres quand la France était le dernier pays - au contraire de la Grande Bretagne - à reconnaître une Tchécoslovaquie et n'a jamais reconnu la Slovaquie à la différence des Britanniques et autres ou un mois d'éphémère reconnaissance tombée en caducité tout au plus de mémoire

La France non plus, puisque également signataire des Accords de Munich, ce n'est qu'à l'invasion de la Pologne que la France lui prêtera une oreille plus attentive puisque Benes était en France depuis 2 ans, cad depuis ces mêmes Accords à cause desquels il avait démissionné. Quant aux Britanniques, ils sont coutumiers du fait, comme les Américains: ils ne considèrent le Droit international que quand ça les arrange. Je vous invite à regarder ce documentaire sur ma chaîne youtube

Alors comme ça le gouvernement Pétain, mis en place avec une majorité à faire défaillir Bayrou et adoubé par les présidents des deux chambres ne serait pas légitime et légal ?
JD

Jusqu'à l'appel à cesser les combats - oui. Car, de ce que je sais, Il n'avait aucun mandat pour proposer un armistice/capitulation ni de négocier le partage du pays. Ensuite s'est ouvert un vide constitutionnel, que De Gaulle a peu à peu investi.

Vous avez une drôle de lecture !
Il en a fallu des contorsions à de Gaulle et au juriste Cassin à sa botte pour justifier l’impensable. Mais il a fini par incarner l’alternative.
JD

Vous avez une drôle de lecture !
Il en a fallu des contorsions à de Gaulle et au juriste Cassin à sa botte pour justifier l’impensable. Mais il a fini par incarner l’alternative.
JD

J'ai toujours sû que cette question n'a toujours pas de réponse unanimement acceptée dans le pays, mais à la lecture d'Eric Branca ça m'a paru clair et fondé, et c'est le point de vue que j'ai retenu. Maintenant, je précise que je ne suis pas spécialiste.
Mais à supposer que le seul gouvernement légitime et légal aurait été Pétain jusqu'à la fin de la guerre, est-ce à dire que la France aurait donc dû être dans le camp des vaincus?