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La défaite de la France était elle inéluctable

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: La défaite de la France était elle inéluctable

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de coyote  Nouveau message 04 Oct 2022, 08:47

Rien à ajouter ! Je plussoie ;)
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Re: La défaite de la France était elle inéluctable

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 04 Oct 2022, 12:55

On peut également citer une étude faite sur la cause des pertes définitives des chars B1bis de la 2ème DCr en 1940la moitié des pertes provient de pannes mécaniques sans interventions directes d'une arme ennemie......mais sont les conséquences d'un manque de logistique appropriée y compris le défaut .de cartes.......ou de l'intervention aérienne sur le parc automobiles et camions

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Re: La défaite de la France était elle inéluctable

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 04 Oct 2022, 13:15

Alfred a écrit: ......mais sont les conséquences d'un manque de logistique appropriée y compris le défaut de cartes...


Ah, "le défaut de cartes", un vieux "serpent de mer" de l'Armée de Terre française! :D
Ci-dessous, un petit topo que je m'étais amusé à rédiger à propos des combats d'août 1870!


Le mystère des cartes d’état-major

Concernant l’information topographique du terrain où se dérouleront les combats des mois d’août et septembre 1870, une petite anecdote mérite d’être citée. Alors que le conflit se poursuit, à l’automne 1870, un concert de protestations va s’élever dans la presse et au sein de la famille des nombreux experts de salon…Comment se fait-il que la plupart de nos officiers soient partis en guerre sans carte d’état-major ?...Pire, pourquoi leur a-t-on distribué des cartes du territoire et des place-fortes allemandes et non celles de nos chères provinces de l’Est ?
Incompétence ! Foutoir ! Etat-major impérial présomptueux et bouffi d’orgueil !

Certes, dès le 21 juillet 1870, le général de Failly, commandant en chef du 5ème Corps, en cours de constitution à Bitche, se fend d’un courrier récriminatoire à l’intention du Ministre de la Guerre… Je demande qu’on envoie…aux généraux des cartes comprenant seulement le théâtre immédiat de la guerre ; des cartes en très grand nombre, formant des ballots énormes ont été adressés pour le 5ème Corps. Mais ces cartes, au lieu d’être celles de la frontière, des pays au-delà et des provinces de France (Alsace et Lorraine) sont pour la plupart des cartes de pays lointains, jusqu’à la Pologne et l’Autriche. Elles ne peuvent donc être d’aucune utilité. Il est nécessaire qu’on reçoive des cartes comprenant le théâtre de la guerre et que chaque officier de toute arme en soit muni.

La réalité est légèrement différente et le général Jarras, nommé, à partir de 1867, Directeur du Dépôt de la Guerre, qui supervise également le service cartographique des armées, donne un éclairage nouveau au problème des cartes. A la déclaration de guerre, des cartes d’Allemagne, de qualité assez moyenne, seront effectivement adressées à tous les états-majors mais, pour ce qui concerne les cartes du territoire français, les officiers et officiers généraux percevant des indemnités de campagne et des frais de bureau, sont sensés acheter, à leurs frais, des cartes géographiques du commerce. Connaissant le côté pointilleux de l’administration militaire, ces dispositions devaient figurer noir sur blanc sur les circulaires d’information. Cela dit, bon nombre d’officiers se conformeront aux prescriptions mais leurs précieuses cartes sont souvent rangées dans leurs cantines, reléguées dans des files de chariots à l’arrière des divisions ou des corps, que la confusion des premiers revers va vite disperser sur les routes de l’Est. Les plus prévoyants qui les auront soigneusement rangées dans les fontes de leur selle, passeront pour des sauveurs aux yeux de leurs malheureux collègues démunis. Ainsi s’exprime le commandant Vidal, aux environs du 26 août, alors qu’il dispose de sa cantine, pour la dernière fois… Je voulais aussi prendre ma carte de France ou tout au moins la partie que nous parcourions ; son volume et le scrupule d’une telle lacération m’empêchèrent de prendre l’un ou l’autre parti ; je le regrettais bien ensuite ! (Campagne de Sedan, commandant P. Vidal, 91e d’Infanterie, 4e Régiment de marche). Ce qui ne l’avait pas empêché, quelques jours auparavant, de se promener dans le centre-ville de Reims, d’admirer la cathédrale mais de totalement omettre d’acheter, chez un libraire local, une carte de la région aux dimensions mieux adaptées à son rôle en campagne.

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Re: La défaite de la France était elle inéluctable

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 04 Oct 2022, 16:28

Mon père a vécu ce manque de cartes...pour y pourvoir,il achetait ou récupérait tout ce qui pouvait être utile, y compris celles imprimées dans les calendriers des Postes ou dans les écoles de villages abandonnées....Le vieux capitaine qui faisait office de commandant pour la batterie Ac assignait des objectifs et les montrait sur sa carte,mais,il n'avait rien à distribuer...sauf des indications générales...Sur les calendriers des postes,il y avait aussi la liste de s bureaux de postes du département...Première visite en arrivant sur place à effectuer pour tenter d'avoir une liaison par fil avec le commandement et rendre compte.........

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Re: La défaite de la France était elle inéluctable

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de pierma  Nouveau message 04 Oct 2022, 19:16

Pendant la débâcle l'état-major se renseignait sur l'avancée allemande auprès des demoiselles des Postes, qui souvent étaient restées courageusement à leur poste.

Les calendriers des postes étaient bien utiles aussi, mais ce n'était pas une première : déjà, pendant la retraite de 1914 les officiers se les arrachaient. (Bien sûr il n'avait pas été prévu qu'on se battrait sur la Marne.)

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Re: La défaite de la France était elle inéluctable

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 04 Oct 2022, 23:03

Mon père me disait:ces postières,ces filles des postes auraient toutes du être décorées:c'étaient les seules à leur poste quand tout le reste de l'état avait filé" toutes voiles dehors.."......Et en 44,elles savaient comment faire passer des messages en zone libérée

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Re: La défaite de la France était elle inéluctable

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de coyote  Nouveau message 05 Oct 2022, 09:04

Bonjour
En parlant 1940 , défaite et char, on ne peut passer sous silence le sacrifice des équipages français à bord de leurs "avions d'assaut", terminologie de l'époque. Ils ont été envoyés sur ordres totalement irresponsables attaquer en rase motte des colonnes allemandes de blindés ! De mémoire, sur 12 Bréguet 693 partis, je crois de 10 ne sont pas revenus. La flak était judicieusement intercalée dans la colonne ce que les stratèges avaient zappé malgré les reconnaissances aériennes qui elles mêmes avaient été canardées....
Il est certain qu'une poignée de bimoteurs survolant une colonne avec 8 bombes de 50 kilos (ou plus rarement 2 de 200 kgs) ne feraient pas grand mal aux chars. De plus, volant à une
cinquantaine de mètres, ils étaient pris pour cible par les armes légères . Un sanglant tir aux pigeons
Résultat: quelques camions mis hors d'usage pour une escadrille anéantie !
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Re: La défaite de la France était elle inéluctable

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 05 Oct 2022, 17:07

la Flak très efficace semble aussi avoir été une découverte.Pour la technique d'attaque,on ne parait pas trop sûrs il est possible que l'on ait changé de méthode : en piqué? en rase-motte ?? Il est à remarquer que jusqu' au dernier moment du conflit les attaques au sol furent coûteuses face à la Flak aux tirs , aux matériels performants et pas avare de ses munitions....

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Re: La défaite de la France était elle inéluctable

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de coyote  Nouveau message 05 Oct 2022, 18:15

Alfred a écrit:la Flak très efficace semble aussi avoir été une découverte...


C'est très juste. Ce que les Néerlandais, Belges et Français ignoraient et ont découvert très rapidement fut la très redoutable efficacité, précision et disponible en quantité substantielle de la Flak qui était composée d'unités à part entière. Nos aviateurs ont payé un tribu très très lourd. Le 88 mm était d'une redoutable efficacité. Nous n'avions rien de comparable dans nos armées (arrêtez moi si je dis une bêtise) en 1940.

Pour en savoir plus sur ce sujet: https://revues.univ-tlse2.fr/pum/nacell ... hp?id=1240
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Re: La défaite de la France était elle inéluctable

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 05 Oct 2022, 18:20

A propos de la Flak allemande, durant le Westfeldzug, hormis la batterie de 12 pièces monotubes de 2 cm Flak 30/38 tractées ou portées (Sd.Kfz.10/4) versée, fin août 1939, dans chaque Panzer-Division, l'armement antiaérien se résumait, aux sein des formations d'infanterie, à des doublettes ou triplettes de MG hippomobiles ou, parfois, installées sur un plateau de camion ou à bord d'un véhicule léger de transport de personnel, plus les MG sur bipied (le.MG) en dotation dans les compagnies d'infanterie (9 ou 12 par compagnie), plus les MG.Kompanien régimentaires (une de 9 s.MG par régiment).

Sinon, la couverture aérienne du Corps d'Armée (Armeekorps) était généralement assurée par un régiment détaché de la Luftwaffe, en principe doté, de 2 batteries motorisées de 12 pièces de 2 cm Flak 30/38 et 3 batteries motorisées de 4 pièces de 8,8 cm Flak 18/36, l'une des batteries de 2 cm pouvant être remplacée par une batterie de 3,7 cm Flak tractée ou automotrice (Sd.Kfz. 6/2, si j'ai bonne mémoire).

La couverture aérienne de la Luftwaffe était, assez logiquement, concentrée à proximité des "points sensibles" ( ponts, carrefours routiers, etc.), le long de la route de progression, mais, au cours de cette dernière, çà faisait, aussi, un paquet de "points sensibles" à protéger.

Le problème avait été que les objectifs visés par l'aviation alliée étaient justement lesdits "points sensibles", donc, les mieux défendus! Je risque de proférer une niaiserie, mais il me semble que le "straffing" façon 1944 n'était pas encore de mode.

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