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La défaite de la France était elle inéluctable

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: La défaite de la France était elle inéluctable

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 09 Mai 2022, 10:51

Dog Red a écrit:
Le credo du commandement français n'est il pas "La bataille conduite" ?
Il exige une hypercentralisation du commandement qui laisse peu de place à l'initiative.

Avis aux spécialistes en effet. (Loïc peut être pour nous éclairer ?)



Je ne suis pas très doué pour évoquer ce qui se rapporte à la tactique. Mais, en gros, au sein de l'armée allemande, que ce soit dans le domaine offensif ou défensif, l'action défensive n'étant sensée être, elle, même, qu'une étape ou un préambule dans l'optique d'une nouvelle action offensive, l'état-major - ce, jusqu'au niveau de la compagnie - était systématiquement mis à contribution lors des préparatifs de l'action; il n'était pas question de remettre en cause les ordres supérieurs, mais de proposer, si nécessaire, des améliorations, soit en fonction du terrain, soit des moyens & compétences particulières des unités, soit les deux réunis.

Une fois, cette phase préparatoire achevée et prise en compte, les ordres n'étaient plus "discutables", mais, sur le terrain, l'encadrement conservait l'initiative de pouvoir adapter sa "progression" aux circonstances, afin d'assurer au mieux sa mission... néanmoins, il valait mieux ne pas se planter! :D

La méthode trouve, probablement, son meilleur exemple, à tous les niveaux hiérarchiques, avec le"Kampfgruppe", le groupe de combat, et, surtout, sa souplesse de constitution. Revers de la médaille, sur le terrain, la situation peut, souvent, paraitre "confusionnelle". ::mal-a-la-tete::

De fait, l'organisation divisionnaire ou régimentaire n'existait que lorsque ces formations étaient dans leurs casernements, sinon, sur le terrain, c'était la "valse permanente" des unités. C'est pour cette raison, que les tables d'organisation de temps de guerre (Kriegsgliederungen) et les états d'effectifs et de matériels (Meldungen), que publiaient les divisions, selon le cas, toutes les décades et/ou tous les mois, n'avaient, bien souvent, de valeur que le jour de leur établissement.

Cà explique, aussi...

1) L'existence du très grand nombre d'unités indépendantes, de diverses spécialités, les Korpstruppen, à disposition des corps d'armée, et les Heerestruppen, placées, elles, sous l'autorité de l'OKH, toutes ces formations jouant les "pompiers", en fonction de la situation existante sur la ligne de front; on en a, au moins, deux bons exemples connus, avec les Heeres-StuG-Abteilungen, de la Sturmartillerie, et les s.Heeres-Panzer-Abteilungen (Tiger)

2) L'autonomie de moyens, qui, au fil du conflit, descendra jusqu'au niveau de la compagnie.

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Re: La défaite de la France était elle inéluctable

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 09 Mai 2022, 22:08

Dog Red a écrit:Le parallèle avec le management civil est pertinent.
Je travaille également dans un milieu technique qui pratique le management par objectifs.
Une organisation qui repose sur la compétence.
Cette compétence a un coût.

Pour revenir au sujet, l'Allemagne paie ce coût en créant une Reichswehr de 100.000 hommes instruite comme le cadre d'une armée de guerre conséquente (on revient aux remarques de Loïc CHARPENTIER)..

Tomcat a écrit:Il est possible que concernant le commandement français cela dépend aussi beaucoup de la personnalité de l'officier N qui accordera plus ou moins d'autonomie à l'officier N-1...je laisse les spécialistes répondre sur les spécificités du commandement français en 1940...


Le credo du commandement français n'est il pas "La bataille conduite" ?
Il exige une hypercentralisation du commandement qui laisse peu de place à l'initiative.

Avis aux spécialistes en effet. (Loïc peut être pour nous éclairer ?)

Tomcat a écrit:Et il y a l'appui aérien demandé par l'officier de liaison aérienne de la Luftwaffe ( Fliegerverbindungsstaffeln ou Flivo ) au sein des divisions blindées et motorisées allemande sur le terrain. Cependant, les unités Flivo étaient responsables devant la Luftwaffe, pas l'armée, et leur rôle était de tenir les commandants aériens informés de la situation grâce à l'utilisation de véhicules équipés de radio.


J'avais en tête qu'il avait fallu attendre Barbarossa pour aboutir à une telle réactivité (qui devient la norme vers la fin de la guerre).
Un conseil de lecture sur le sujet ?


En terme de réactivité, le système était déjà au point pour la campagne de France, les Allemands avaient concentré leurs moyens pour assurer cette réactivité pour appuyer le passage de la Meuse et l'exploitation de la percée jusqu'à la mer.
Pour Barbarossa, les changements consistent surtout au fait que les équipes Flivo vont se multiplier afin d'assurer la liaison air/sol à plus d'unités et une meilleure identification des unités au sol sera mise en place.
Un livre sur le sujet: Luftwaffe at War: Blitzkrieg in the West 1939-1940 de E. R. Hooton.

La force de la Luftwaffe est que malgré le fait qu'elle soit au service de l'offensive terrestre et qu'elle coopère de manière étroite avec les unités terrestres, elle garde son autonomie et assure aussi les missions de maîtrise du ciel et d'interdiction du champ de bataille.

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Re: La défaite de la France était elle inéluctable

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 10 Mai 2022, 05:36

Tomcat a écrit:Un livre sur le sujet: Luftwaffe at War: Blitzkrieg in the West 1939-1940 de E. R. Hooton.


Noté.
Merci Olivier
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Re: La défaite de la France était elle inéluctable

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de tribal  Nouveau message 26 Sep 2022, 11:12

Je déterre ce topic (que je viens juste de lire) pour donner mon avis sur la destruction de blindés par les avions d'attaque en piqué. Si Rudel a enjolivé son récit c'est sans doute sur le nombre de blindés détruits; pour autant je ne pense pas que l'on puisse remettre en cause le fait que lui et son escadrille de JU-87 étaient dédiés à l'attaque et la destruction de chars.
L'attaque à la bombe ne pouvait être réussie qu'en jouant sur le retardateur, aux risques et périls de l'équipage et de l'avion.
Plus tard, l'adaptation et le montage d'un paire de canon de DCA sous les ailes du stuka se sont avérés payant à condition de respecter 2 principes, une attaque en rase-mottes et par l'arrière du char de manière à toucher le compartiment moteur et ou les réservoirs d'essence.
Je ne pense pas que Rudel aurait eu une telle reconnaissance de ses pairs s'il n'avait pas détruits effectivement qq centaines de chars.

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Re: La défaite de la France était elle inéluctable

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de coyote  Nouveau message 26 Sep 2022, 11:43

Bonjour Patrick
(Il vaudrait mieux ouvrir un nouveau fil car Rudel n'a pas sa place dans la Bataille de France. ;) )

Rudel était un excellent pilote certes mais placer une bombe de X kilos pile poil sur un char en mouvement relève d'un énorme coup de pot et ce pour plusieurs raisons. Par contre les deux canons anti char de 37 mm ont fait des ravages mais là la visée est totalement différente d'une bombe larguée sur un navire (Marat). Rudel précise bien qu'il visait l'arrière des chars qui abritait le moteur ce qui se comprend.
Bernard

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Re: La défaite de la France était elle inéluctable

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 26 Sep 2022, 12:19

Hans-Ulrich Rudel avait été crédité de 531 chars détruits entre le 1er avril 1943, date à laquelle le Staffel-Geschwader 2 avait perçu ses premiers Stuka Ju 87 G "Kanonenvogel" (oiseau-canon) , armés de deux canons de 3,7 cm, dérivés du 3,7 cm Flak 36/37 - de mémoire (à vérifier), deux "clips" de 6 obus par canon, le pod du canon sous aile pesant un "âne mort" (425 kg!)- ... et la fin du conflit.

C'est, certes, un palmarès des plus flatteurs, mais il convient de rapporter ce chiffre au nombres de missions effectuées; en février 1943, Rudel avait, déjà, effectué 1000 sorties, en février 1945, il avait été crédité de 2400 missions (et 505 chars détruits), donc, en gros, çà nous fait 1400 missions et 505 chars détruits... soit 0,36 char détruit par sortie!

En juillet 1943, durant l'Opération Zitadelle, la bataille de Kursk, il avait été crédité de 16 chars russes détruits le même jour. En octobre 1943, son 100ème char détruit lui était attribué (depuis le 1er avril précédent!). A Kursk, l'aviation allemande (bombardiers et tout le tintouin, y compris les 87G) avait directement causé la perte d'à peine 5% des blindés russes! Ce n'est pas bézef, l'Armée Rouge ayant, alors, probablement engagé 4000 à 5000 blindés de tous types. Ce n'était pas pour autant une "faiblesse" à imputer à la seule aviation d'assaut allemande, car les Alliés avaient rencontré avec la leur strictement les mêmes problèmes de "rentabilité" (blindés détruits/mission). ::mal-a-la-tete::
Dernière édition par Loïc Charpentier le 26 Sep 2022, 12:24, édité 1 fois.

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Re: La défaite de la France était elle inéluctable

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 26 Sep 2022, 12:21

coyote a écrit:Bonjour Patrick
(Il vaudrait mieux ouvrir un nouveau fil car Rudel n'a pas sa place dans la Bataille de France. ;) )


Oups!... Désolé, Herr Modorator... slurp! ::mortderire:: ;)

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Re: La défaite de la France était elle inéluctable

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de tribal  Nouveau message 26 Sep 2022, 14:11

Oups oups. C est moi le fautif. C est juste que Rudel était cité ci-avant. Je me déplace sur le front de l’Est.

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Re: La défaite de la France était elle inéluctable

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 26 Sep 2022, 14:22

tribal a écrit:Oups oups. C est moi le fautif. C est juste que Rudel était cité ci-avant. Je me déplace sur le front de l’Est.


N'hésite pas à y ouvrir un fil et à nous faire part de ton point de vue sur le canonnier volant. :D
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Re: La défaite de la France était elle inéluctable

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 04 Oct 2022, 08:42

Je reviens encore une fois sur les Stuka "tueurs des chars français" durant la campagne de 1940.

Je partage ci-dessous une réflexion tirée du récent "L'US Army contre l'Afrikakorps" écrit par Benoit RONDEAU et dont on connait le sérieux bibliographique :
"En une période où les antichars portatifs sont inexistants [Afrique du Nord 1943] dans le camp allemand, ce sont 85% des tanks [US] qui ont été détruits par des tirs de canons (chars, automoteurs ou pièces tractées), alors que le taux ne dépassera guère 50% en Europe en 1944. Un chiffre qui démontre également la piètre capacité antichar de la Luftwaffe, puisque les Américains ne déplorent quasiment aucune perte en tanks qui ne soit imputable à l'aviation ennemie, même au cours des périodes où celle-ci jouit de la supériorité."

Et de citer le Lieutenant-Colonel HIGHTOWER (commandant du 1st Armored Regiment en Afrique) :
"Les Stukas et les bombes de 250kg ne nuisent pas vraiment aux tanks à moins d'un coup direct, à part la poussière. Vous devez vous en extirper."

De quoi tordre le coup à ce film de propagande nazie qui montre, depuis 80 ans, un char français détruit par un Stuka et implante le mythe d'une Luftwaffe écrasant les chars sous les bombes à Gembloux ou ailleurs.

Là ou l'aviation fait mal aux chars, c'est dans a neutralisation de la logistique qui les alimente et notamment en carburant.
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