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LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 331  Nouveau message de CHEVALIER  Nouveau message 16 Jan 2022, 11:30

Loïc Charpentier a écrit:
brehon a écrit:
Il existe un document très bien renseigné sur le sujet... ;)

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Bonjour,

Où peut-on le consulter ?



Sinon la défaite française est si rapide qu'on ne peut pas résumer à une cause… Mais de nombreuses.

Les plans d'opérations allemands et français sont une cause, mais si les Allemands avaient misé sur une offensive principale dans la plaine belge (mais attention, ils ont dès le départ ou quasiment envisagés des forces importantes en Ardenne…), je suis convaincu qu'ils seraient passés quand même.

Un point quasi tabou est le moral des troupes. Pourtant c'est quasiment la base de la valeur d'une armée. On a beau être équipé comme on veut, avoir des bons généraux, si le soldat n'a pas envie de se battre, c'est fini.

Vous parliez justement des prussiens une ou deux pages plus haut. Ca ne les a pas empêchés de prendre de très grosses défaites contre Napoléon et surtout ses maréchaux : le moral des Français étaient en comparaison bien supérieur…

Vous me pardonnerez (pas) que je fasse une généralité : en 40 les soldats français ont jeté leurs armes très facilement (chez l'infanterie), la progression des Allemands sur la Meuse n'auraient jamais été si rapide si ils avaient du batailler férocement contre chaque compagnie ou bataillon isolé…

Évidemment il y a des contre-exemples, je sais, et c'est justement ces contre-exemples qui montrent que les Allemands en auraient bavé si tout le monde avait été aussi combatif.

Les causes de ce manque de combativité impute aussi au commandement, des troupes mal entraînées manquent forcément de confiance en elle et en leur voisin…

L'aviation, les blindés, l'infanterie, les opérations et la conduite de la bataille... Bien que chacune de ces causes ne soit véritablement fatale à elle seule, il faut les prendre toutes en compte pour expliquer la rapidité du désastre. On parle pas seulement d'une défaite, mais d'une défaite qui s'est joué en même pas une semaine, alors qu'entre grandes puissances industrielles cela aurait pu durer des années. Comme 14-18… comme le reste de la guerre finalement.

Par contre, il n'y a pas eu que Moncornet comme contre-attaque... On en a tenté plein, mais on n'a jamais su engager plus d'une ou deux divisions à la fois. On en revient à la conduite de la bataille, aux plans d'opérations, à l'entrainement et aux transmissions… De Gaulle a participé à trois contre attaque il me semble (Moncornet, Crecy-sur-Serre, Abbeville). Toutes nos contre-attaque ont tourné au quasi fiasco. Quelques malentendu feront que les Allemands se sentiront parfois menacés…


 

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 332  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Jan 2022, 11:37

coyote a écrit:Il y a un point qui, me semble t'il, est souvent occulté quand on parle de cette défaite, ce sont les moyens de communication de l'armée et de liaison avec l'aviation. Coté aviation les liaisons étaient calamiteuses tant en air/air ou sol-air et air-sol mais était ce similaire pour les liaisons sol-sol ? j'ai bien l'impression que la réponse est 'oui'
Votre avis ?


J'ai lu cette semaine le témoignage d'un sergent du GC III/2 (Cambrai-Niergnies), vétéran centenaire aujourd'hui et interviewé par la revue "Guerres & Histoire".

Tout jeune intégré dans la chasse en 1940 (il vient de la reconnaissance), il est écarté au profit de missions de convoyages des appareils neufs.
Il témoigne amèrement "[des] radios [qui] ne marchent pas, c'est le drame : on reçoit les bombes ou les balles avant l'alerte."

Et encore :
"Quand [les Allemands] envoient des missions de reconnaissance ou de bombardement, le temps que l'information nous arrive, c'est trop tard. Le manque de radio est dramatique. Nos avions et le chef de mission sont reliés entre eux par un système qui passe par la tour Eiffel, mais ça ne marche jamais."

Quelle est la cause de ces déficiences autour des radios ?
Un manque dans les capacités de production ?
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 333  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Jan 2022, 11:44

CHEVALIER a écrit:Les plans d'opérations allemands et français sont une cause, mais si les Allemands avaient misé sur une offensive principale dans la plaine belge (mais attention, ils ont dès le départ ou quasiment envisagés des forces importantes en Ardenne…), je suis convaincu qu'ils seraient passés quand même.


Non. Au départ la masse blindée est attribuée au nord de la Meuse avec une faible proportion au sud. Cette faible proportion n'aurait pu emporter la décision à travers l'Ardenne.
La variante de MANSTEIN va renverser la proportion en faisant porter le coup à travers l'Ardenne.

L'OKH y voit, de mauvaise foi, une "manoeuvre" pour attribuer le gros des divisions blindées à RUNDSTEDT, le patron de MANSTEIN.

CHEVALIER a écrit:Vous parliez justement des prussiens une ou deux pages plus haut. Ca ne les a pas empêchés de prendre de très grosses défaites contre Napoléon et surtout ses maréchaux : le moral des Français étaient en comparaison bien supérieur…


L'armée prussienne d'Iena n'est plus du tout celle de Frédéric le Grand.
C'est justement ce traumatisme qui va faire émerger les CLAUSEWITZ et autres GNEISENAU ou SCHARNHORST qui vont réformer et faire renaître l'armée prussienne et permettre la séquence 1870/1914/1940.
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 334  Nouveau message de coyote  Nouveau message 16 Jan 2022, 12:20

Dog Red a écrit:Quelle est la cause de ces déficiences autour des radios ?
Un manque dans les capacités de production ?


Je crois tout simplement que la raison principale était que les radios françaises étaient très loin de valoir les allemandes tout simplement. Quand les Français ont eu l'occasion de tester les radios allemandes ils sont restés ébahis devant la qualité sonore constatée. Telefunken, Siemens avaient une qualité nettement supérieure à Radio Industrie.

Ce n'est pas St Ex dans 'Pilote de Guerre' qui parle de l'usage déficient de manière répétitive du laryngophone entre les trois hommes d'équipages du Bloch 174, pourtant un avion ultra moderne ?
Encore un truc dépassé et mal pratique.
Bernard

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 335  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 16 Jan 2022, 13:05

CHEVALIER a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:
Il existe un document très bien renseigné sur le sujet... ;)

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Bonjour,
Où peut-on le consulter ?
…[/quote]

On peut le commander chez Digital History Archive...
http://www.digitalhistoryarchive.com/ww ... ments.html

... il s'agit, soit d'un lot de 11 documents différents, gravés sur DVD ou transmis par We Transfer, soit d'un choix spécifique - dans ce cas "Norway, Attack in the West, & Invasion of England 1939-42". Sur le lien joint, descendre jusqu'à "Axis Plans & Operations 1939-42", situé +/- au tiers de la page, pour avoir le détail.

Le dossier précité"Norway, Attack in the West, & Invasion of England 1939-42" coûte 15 US $ + 13 $ de port - cf. http://www.digitalhistoryarchive.com/how-to-order.html

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 336  Nouveau message de frontovik 14  Nouveau message 16 Jan 2022, 14:35

En ce qui concerne les transmissions, rappelez vous du "Mirabelle appelle Églantine" dans la 7e Compagnie, et nos trois pioupiou avec leur câble téléphonique...
Plus sérieusement, les chars étaient très mal équipés. Les R35 et H35/39 ne communiquaient entre eux qu'au moyen de fanions que l'on faisait passer par une petite trappe sur le toit de la tourelle. Seule une petite partie possédaient un poste radio. Les autres (S35, B1bis, D2, AM Panard 178...) en étaient pourvus mais leur portée était très limitée et la qualité de la communication très médiocre, souvent reduit à des crachotements peu audibles.
Il semble, mais c'est à confirmer, qu'il avait été prévu d'installer un poste radio dans la tourelle d'un des véhicules français. Bonne idée sauf que celles ci furent détruites par le recul de la culasse après le premier coup tiré...
"Je ne vous apporte pas la liberté, je l'ai trouvée ici, parmi vous". Skënderbeg.

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 337  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 16 Jan 2022, 14:53

frontovik 14 a écrit:En ce qui concerne les transmissions, rappelez vous du "Mirabelle appelle Églantine" dans la 7e Compagnie, et nos trois pioupiou avec leur câble téléphonique...


Dans l'infanterie, le filaire est la norme jusque la fin de la guerre dans toutes les armées.
Comme ces fils qui se croisent dans les rues de Bastogne en janvier 1945 (photo ci-dessous).

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Mais un déficit de radios embarquées est une lourd handicap tactique pour celui qui en est affligé.
Absence de réactivité, cohésion et coordination entraînent la perte d'initiative, la soumission opérationnelle et finalement la destruction.
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 338  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 16 Jan 2022, 14:59

Bonjour,
Ne pensez-vous pas que dans cette malheureuse campagne rien ne fut réalisé rapidement et en temps opportun.
Or, la rapidité de conception, d'exécution est à la guerre une des conditions fondamentales du succès.
En 1940, Guderian disait à ses subordonnés : « Vous n'êtes pas sur la Meuse pour jouer les gondoliers » et « bourrez à fond. Ne lambinez pas. » Alors que les Allemands, une fois la guerre de Pologne terminée, se remettaient au travail, fabriquant du matériel, armant de nouvelles divisions, parachevant l'entraînement des troupes, du côté français, quatre divisions seulement furent constituées de septembre 1939 à. mai 1940 et encore, la quatrième n'était le 10 mai qu'incomplètement organisée. Il en fut de même des blockhaus et des casemates dont la construction avait été décidée le long de la frontière belge. Aucun de ces ouvrages n'était terminé quand les Allemands attaquèrent.
Dans la nuit du 9 au 10 mai l'aviation allemande put facilement détruire au sol beaucoup d’appareils parce que les Français ( et d’autres) n’étaient pas sur leur garde et que l'alerte fut donnée trop tard. Pour que le G.Q.G. réalisât l'ampleur de la menace allemande, il a fallu que les Panzers de Guderian aient atteint Saint-Quentin et même Péronne. Or, les quatre divisions blindées étaient stationnées en Champagne. Au lieu de les concentrer sur le front au moment de l'attaque, ordre était donné aux deux premières de monter vers le nord où elles furent à peu près inutiles. Les 30° et 4° divisions furent laissées dans leurs cantonnements.
Si la 3° division cuirassée avait été à pied d'œuvre le soir du 13 mai pour contre-attaquer énergiquement, le général Guderian n'aurait pu maintenir au sud de la Meuse ses éléments blindés et son infanterie qui ne représentaient encore que le tiers des forces dont il disposait. Si même le 14 à l'aube, les 4° et 7" bataillons de chars légers servant d'avant-garde à la 30° division cuirassée étaient arrivés à temps, on pouvait encore rétablir une situation qui n'était pas encore totalement compromise. Mais, seul le 7' bataillon fut engagé. La VI° armée du général Touchon, composée de trois divisions de première réserve, était cantonnée à Dijon. Ce n'est que lorsque les Panzers étaient déjà sur la Somme qu'elle prit position sur l'Aisne, au nord de Suippes, vers Rethel. C'était trop tard. Du commencement à la fin de la campagne, lenteur et atermoiement caractérisèrent les décisions du haut commandement. La 1° division blindée française se trouvait au nord de la Sambre derrière l'armée Blanchard. Corap avait obtenu qu'elle se manifestât dans la région de Mettet contre une Panzerdivision qui s'apprêtait à franchir la Meuse à Dinant le 14 mai. Si cette division avait fait mouvement vers le sud le 12 mai au lieu du 14, elle aurait pu rejeter les Panzers au-delà de la Meuse. L'ordre de retraite fut donné le 18 mai à l'aile gauche alliée. Quand la 25° division du général Molinié, chargée d'ouvrir le chemin pour rétablir la liaison, arriva sur la Sensée, les Allemands étaient déjà installés sur la position convoitée. C'était le 12 mai, le 13 mai dernière limite à laquelle il fallait évacuer la Hollande et la Belgique. Enfin, la contre-attaque de la 4° division cuirassée à Monthermé avait aussi eu lieu trop tard.

Si le général Gamelin ne peut endosser à lui seul la responsabilité de ces retards la lenteur des décisions est également une cause de cette défaite.
Le texte en italique est extrait d’un ancien livre ‘’ Dix erreurs-une défaite’’ écrit par G.Beau et L. Gaubusseau.
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 339  Nouveau message de pierma  Nouveau message 16 Jan 2022, 18:48

Il n'y a eu à ma connaissance que 4 divisions cuirassées.

Dans ce texte apparait... la 38ème !
Si la 38° division cuirassée avait été à pied d'œuvre le soir du 13 mai pour contre-attaquer énergiquement

Cela ne remet pas en cause la thèse de l'auteur.

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 340  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 16 Jan 2022, 19:23

pierma a écrit:Il n'y a eu à ma connaissance que 4 divisions cuirassées.

Dans ce texte apparait... la 38ème !
Si la 38° division cuirassée avait été à pied d'œuvre le soir du 13 mai pour contre-attaquer énergiquement

Cela ne remet pas en cause la thèse de l'auteur.


Oui Pierma, j'ai tilter moi aussi.
Coquille lors de l'impression ou mal scanné je ne sais pas. faudra que je vérifie cela!!
Vérification faite, il s'agit de la 3° Division. C'était le scan qui à mal repris le chiffre. J'ai rectifié.
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