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LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 301  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 13 Jan 2022, 23:14

Il était sans doute difficile de quitter son pays quand on possédait des terres,voire de la petite industrie...la famille de mon épouse était composéee de commerçants:des grossistes dans les cotonnades ainsi que dans les chevaux et le bétail,ils sont partis après 1870 vers la frontière la plus proche qui était la Suisse.........Ironie de l'histoire,mon père se retrouve dans un régiment de Strasbourg en 1940:le 309ème RATT...Au moment de l'armistice beaucoup d'Alsaciens pleuraient et disaient:Et nous,dans cette histoire qu'est-ce qu'on devient ..Ils n'avaient surtout pas la nostalgie d e l'Alsace territoire du Reich

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 302  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 13 Jan 2022, 23:58

Alfred a écrit:Il ne faut pas oublier que la manière de mener l'assaut avait complétement été rénovée par l'infanterie allemande au printemps 1918 ,elle avait totalement enfoncé le front britannique......que le fringant Rommel de son côté avec ses Alpins avait enfoncé la ligne italienne et capturé en les prenant à revers environ une division italienne..........les Allemands n'avaient alors quasiment pas de chars' C'est l" importance de nos réserves 30 divisions avec une armée toute neuve de plus d'un million d'hommes qui au final avaient fait sentir leur poids et renversé la balance...1940 c'est somme toute la reprise de cette offensive moins 30 divisions françaises de réserve,moins une bonne trentaine de divisions britanniques en ligne ,moins un million de soldats Us,moins une supériorité aérienne alliée.......... En plus Gudérian,appuyé par Hitler joue la partition napoléonienne "VItesse ,vitesse ! Activité,activité: et l'armée allemande avec ses 400 000 jeunes fanatisés de pointe et ses 10 ans de moyenne d'âge en moins l'emporte....rien d'étonnant en fait
, ..."

J'ai souvent tendance aussi à revoir 1940 dans la continuité de 1918, c'est encore frappant avec les productions classiques munitions, artillerie, fusils...
Seuls changent l'aviation, les radios et les radars et bien sûr les chars.
Reste à savoir si la structure économique et industrielle avait changé.
On s'est appuyé sur les colonies en 1940, troupes ( même si on a exagéré sur l'usage des troupes coloniales en 14-18) et les ressources. Difficile à dire, vu que notre présence au combat fut courte.
On avait prévu une guerre longue et une monté en puissance lente.
Avec un appui des colonies sur les matières premières, peut être les troupes aussi.
Une question pourquoi n'a t-on pas eu plus de troupes coloniales en 1940?
Il est vrai que la monté en puissance de la production était lente, mais produire des fusils et canons en plus était-ce de l'ordre de l'impossible?
Il n'était pas illusoire ou hâtif de le faire, il fallait constituer une réserve conséquente et ce fut laissé .

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 303  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 14 Jan 2022, 00:16

Halhin Gol a écrit:Le comportement des allemands en 1914 notamment en Belgique et en France démontre qu'ils n'ont pas eu à attendre AH pour commettre des crimes de guerre en massacrant des populations civiles.
Et que dire du génocide des herreros au Sud Ouest africain au début du 20ème siècle?


Cela saute aux yeux cette politique ouverte de crime de guerre organisée et justifiée dès 1870 et surtout 1914 est une avenue pour ce qui se passera dés 1939.
Avec l'évolution idéologique, une maturation nationaliste et racialiste, Lopez décrit bien cela, et une explosion des freins moraux après les boucheries de 14-18 (autant pour l'entente que les centraux)
Certains commentateurs se trompent ce n'est pas la barbarie de la guerre de 14-18 qui donnera le nsdap mais qui brisera bien des tabous moraux et surtout des crimes de masse contre les populations, les peuples et les soldats.
N'oublions pas que l'entente fera un blocus de la faim envers les centraux et qui aboutira à une quasi famine pour espérer faire s'effondrer (déjà ) le moral des populations et la production militaire. Alors que ceux sont plus les pertes (contrairement à nos population) qui aboutiront à une perte confiance de la population allemande envers la direction militaire de toute la société, déjà ici on avait une quasi dictature, le Kaiser était devenu fantoche . Là aussi c'était l'armée qui avait éclipser l'empereur . La population ne fait que prendre acte en 1918.

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 304  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 14 Jan 2022, 13:20

L'origine primaire du mal est plus que séculaire je pense :

"C'est Frédéric-Guillaume Ier qui développe le principe fondamental du drill - le "dressage" qui fait de la masse des soldats une force collective unifiée obéissant (littéralement) à la baguette. Le drill n'est pas qu'un entraînement physique. C'est aussi un conditionnement qui transforme un individu en "robot" assez obéissant pour continuer à avancer ou à tenir la ligne malgré les tirs ennemis et le spectacle de la mort. La discipline est assimilée à une dépersonnalisation, ce qui explique l'intérêt qu'ont éprouvé les sociologues [...] pour la discipline forgeant des "corps dociles". L'historien Dennis SHOWALTER (1942-2019) considère que l'objectif est de former les soldats à accomplir sans états d'âme "l'ultime sale boulot de la guerre" : s'approcher de l'ennemi, le pousser à quitter sa position puis le tuer, ou faciliter la tâche accomplie par un camarade."
Source : Fadi EL HAGE, "L'art et la manière du maître de Potsdam", Guerres & Histoire n°64, décembre 2021.

Frédéric-Guillaume Ier (le père de l'autre) s'éteint en 1740.
Les nazis héritent donc d'un outil militaire dont les valeurs de "dressage", "conditionnement", "dépersonnalisation", "corps dociles" et de "robots formés à accomplir sans états d'âme l'ultime sale boulot de la guerre" ont 200 ans.

Qu'attendre d'un outil militaire lui-même "dépersonnalisé" envers les civils ennemis ?
Ceux-ci ont forcément perdu leur "nature humaine". Les nazis n'ont fait, je pense, que pousser la méthode dans ses limites les plus extrêmes.

Frédéric le Grand attendait de ce drill qu'il impacte de manière décisive le moral de l'adversaire, comme repris ci-dessus : "...s'approcher de l'ennemi, le pousser à quitter sa position puis le tuer, ou faciliter la tâche accomplie par un camarade."
Cet impact moral sur l'ennemi on le retrouve dans des épisodes fameux de 1940 contre la garnison d'Eben-Emael, certaines des troupes en ligne derrière le canal Albert ou devant Sedan, les armées en retraite sous les coups des Stukas, etc.

J'y verrais bien une forme de continuité.
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 305  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 14 Jan 2022, 16:53

Je vais faire un peu de HS, dans le cadre de la réponse précédente de Daniel (Dog Red).

Les exactions des troupes en armes sur les populations civiles, lors d'un conflit, sont, hélas, aussi anciennes que la guerre, elle-même.

La célèbre "Affaire" des "Bourgeois de Calais", en août 1347, avait eu pour origine le refus de la place assiégée de se rendre aux "Anglois", d'où l'ultime menace royale d'Édouard III d'Angleterre de passer sa population par le fil de l'épée si elle persistait dans son entêtement; un exemple d'action punitive qui, alors, était très loin d'être un cas isolé, sauf qu'il y avait du monde dans la ville de Calais assiégée et que la ville, elle-même, constituait tout un symbole pour les deux partis, vu qu'elle était une "tête de pont" idéale, pour les Brits, vu sa proximité avec la côte anglaise!

Le Connétable de France, Bertrand du Guesclin, ayant, durant une période de pause de la Guerre de Cent Ans, loué ses services à la Castille, alors en pleine bourre pour "éradiquer" l'occupation arabe et ses nombreux partisans, avait, ainsi, ordonné, sans aucun état d'âme, d'incendier, dans une cité espagnole, une "tour" ou un grand bâtiment, dans lequel ses troupes avaient, au préalable, rassemblé plusieurs centaines de juifs - les écrits existants évoquent 300 à 400 personnes, tous sexes et âges confondus! -.

On pourrait établir une liste, malheureusement, interminable des exactions subies par les population civiles au fil des siècles passés. Paumé, de nos jours, dans le vignoble bas-rhinois, on découvre, par exemple, à proximité de Dambach-la-Ville, un ossuaire de +/- 3000 morts, résultat, entre autres des exactions locales, menées par les troupes suédoises - si, si, suédoises, je confirme! :D -, durant la Guerre de Trente Ans, durant la décennie 1630, tout en glissant, pudiquement, sous le tapis, tous les patelins alsaciens qui étaient partis en fumée lors de leur passage. D'où, par exemple, l'extrême rareté architecto-historique actuelle de vieilles maisons, en "zone rurale" profonde, dont la construction avait été antérieure aux années 1650.

Ce n'est que la première Convention de Genève, en 1864, qui, en parallèle, du sort des blessés au combat et du traitement des prisonniers de guerre, avait fini par jeter les premières passerelles sur le sort des populations civiles, prises dans un environnement conflictuel. Sauf que les mesures protectrices "ratifiées" étaient, directement, liées à une "docilité passive" desdites populations, en excluant, d'office, toute tentative de rébellion armée de leur part.

Or, dès l'été 1870, vu la tournure des évènements militaires, la "résistance" nationale française avait été largement encouragée, notamment par la gouvernance républicaine, parvenue au pouvoir en septembre, après la défaite de Sedan. Au départ, dans les premiers jours de la campagne, il ne s'était agi que de quelques actes isolés, que les Prussiens avaient du durement réprimer pour l'exemple, mais, rapidement, le franc-tireur - "statut" non reconnu par la Convention de Genève - était devenu une vraie plaie!

Si on se penche un peu sur le "problème", force est de constater que l'Espagne, durant la présence napoléonienne, avait "inauguré" ce type de résistance civile nationale, alors même que les Brits, commandés par Wellington étaient, eux, à peu près, infoutus de recruter des volontaires réguliers espagnols. L' Angleterre avait, alors, dépensé un pognon fou pour entretenir et développer ces "maquis", capables de changer de camp, du jour au lendemain, en fonction de leurs intérêts financiers!

Quoiqu'on en dise, l'occupation de la France, par l'armée allemande, en 1870, avait été plutôt "bonhomme" , vis-à-vis de la population civile et, au passage, respectueuse de la convention genevoise, quant au sort des troupes militaires défaites. Sauf que les actions des francs-tireurs et une succession d'actions, déjà, qualifiées, à l'époque, de "terroristes", menées contre " l'Occupant" se promenant, paisiblement, "dans la rue", avaient, très sérieusement, pourri l'ambiance. L'occupation prussienne de 1870-1871 avait été lourdement grevée par les actions de nos francs-tireurs.

Dès 1914, les Allemands s'étaient, dès lors, méfiés, par expérience et à juste raison, comme de la peste des risques d'une réaction nationale française. A dater de 1940, il convient, aussi, de rajouter, un, le contexte "racial" du régime, deux, la généralisation, notamment, à l'Est, des partisans et francs-tireurs, "concept" issu de la Guerre d'Espagne napoléonienne et de nos "franc-tireurs" de 1870-1870, le problème étant que les Conventions de Genève successives, elles, ne les reconnaissaient pas.

Sans chercher à "discutailler", la France et son armée, depuis 1870, ne se sont jamais retrouvées dans une situation similaire de longue occupation en territoire "étranger". Après novembre 1918, l'occupation de l' Allemagne s'était déroulée après l'Armistice de novembre, et, en 1945, après quelques semaines de combat, avant la capitulation définitive du III. Reich, le 8/9 mai.

Mais, si on jette un coup d'oeil sur les activités militaires coloniales françaises, ne serait-ce qu'à la fin du XIXème siècle, il existe, aussi, quelques exactions militaires connues sur les populations locales, comme, par exemple, celles menées par la "Colonne Voulet-Chanoine", au Niger, en 1899, au point que l'armée, confrontée au problème, avait été contrainte de "casser", en expédiant, dans l'urgence, un corps expéditionnaire afin d'éliminer son encadrement, qui se la jouait, totalement perso et, se croyant "impuni" et "légitime, semait sa progression, au départ, mission de découverte, de cadavres, sans se poser de question -. Il existe, au moins, deux bouquins traitant du sujet, dont un français, "Le Grand Capitaine", publié en 1976 et un, en anglais, en 2009, "The Killer Trail" -.

Il n'est pas question, ici, de tenter de comparer ce qui n'est pas comparable, mais, dans certaines situations particulières, le sort des populations civiles inoffensives n'a, bien souvent, guère changé depuis des siècles.

Il suffit de se rappeler des guerres indépendantistes de l'ex-Yougoslavie, dans les années 1990, voire, même, de la relative brève occupation, par Daesh, du pays kurde irakien et de la partie orientale de la Syrie, car, dans ce dernier cas, il va se passer un très long temps avant que nous ne puissions disposer du moindre bilan "fiable"! ... Oh, qu'il était très vilain et méchant, "l'infâme" Basher al-Assad, sauf que, maintenant, ... ben, il n'y a plus que lui comme interlocuteur local en place! C'est ballot pour les belles et grandes intentions "libérales" de notre ex- président "Flamby Ier".

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 306  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 14 Jan 2022, 17:17

Bonjour,
Vous allez quand même pas me dire que la seule raison de la défaite de la France, résulte du fait de la brutalité et/ou des exactions allemandes. Certes cela y à contribué mais il y à eu quand même le fait que le haut commandement français en était resté au niveau de la guerre précédente. Il n’a pas su s’adapter au niveau d’une guerre dite ‘’moderne’’. Les Allemands par contre…
Le moral de la troupe était bonne, bien qu’émoussé par la ‘’drôle de Guerre’’ mais le haut commandement français n’était pas à la hauteur et ne comprenait pas le concept d’une guerre rapide et ne tablait que sur une guerre longue et défensive. Après le franchissement de la Meuse, le rembarquement de Dunkerque et mis à part un semblant de contre attaque, notamment à Montcornet il n’y à rien eu d’autre. Je pense que c’est Gamelin lui-même qui à dit que la France n’avait plus de réserves et ne plus avoir de réserves fut une grande erreur. Hormis Moncornet (déjà cité) et Stonne je ne vois pas où les Français ont pris une quelconque initiative offensive. Le haut commandement ne jurait que par la Ligne Maginot qui bien que très bien organisée n’a pas pu éviter le désastre, une fois que les Allemands avaient traversé les Ardennes (en prenant le risque de le faire), l’affaire était entendue.
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 307  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 14 Jan 2022, 17:58

Bonjour Prosper,

Prosper Vandenbroucke a écrit:Vous allez quand même pas me dire que la seule raison de la défaite de la France, résulte du fait de la brutalité et/ou des exactions allemandes. Certes cela y à contribué mais il y à eu quand même le fait que le haut commandement français en était resté au niveau de la guerre précédente. Il n’a pas su s’adapter au niveau d’une guerre dite ‘’moderne’’. Les Allemands par contre…


Le fil évoque "Les causes" d'une défaite.

Alfred a évoqué le fanatisme de l'élite de la Wehrmacht.

Les échanges qui en ont découlé ont mis en évidence une "manière" de faire la guerre qui est propre à la Prusse moderne puis à l'Allemagne contemporaine et qui n'est probablement pas le fait propre du nazisme.
La discussion est pleinement dans le sujet.

@Loïc : tuer/violer/piller les civils est le propre des guerres du passé/présent/futur mais au printemps 1940 les Allemands n'en sont-ils pas les champions du monde occidental ? (hors guerres coloniales). CHURCHILL aimait à les qualifier de "Huns" (souvenir des exactions d'autres âges, ceux que tu cites, particulièrement commises en Belgique et qui avaient profondément choqué l'opinion publique anglo-saxonne). Il semble quand même y avoir deux conceptions des lois de la guerre le 10 mai 1940 ?
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 308  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 14 Jan 2022, 18:10

Dog Red a écrit:Bonjour Prosper,

Prosper Vandenbroucke a écrit:Vous allez quand même pas me dire que la seule raison de la défaite de la France, résulte du fait de la brutalité et/ou des exactions allemandes. Certes cela y à contribué mais il y à eu quand même le fait que le haut commandement français en était resté au niveau de la guerre précédente. Il n’a pas su s’adapter au niveau d’une guerre dite ‘’moderne’’. Les Allemands par contre…


Le fil évoque "Les causes" d'une défaite.

Alfred a évoqué le fanatisme de l'élite de la Wehrmacht.

Les échanges qui en ont découlé ont mis en évidence une "manière" de faire la guerre qui est propre à la Prusse moderne puis à l'Allemagne contemporaine et qui n'est probablement pas le fait propre du nazisme.
La discussion est pleinement dans le sujet.

@Loïc : tuer/violer/piller les civils est le propre des guerres du passé/présent/futur mais au printemps 1940 les Allemands n'en sont-ils pas les champions du monde occidental ? (hors guerres coloniales). CHURCHILL aimait à les qualifier de "Huns" (souvenir des exactions d'autres âges, ceux que tu cites, particulièrement commises en Belgique et qui avaient profondément choqué l'opinion publique anglo-saxonne). Il semble quand même y avoir deux conceptions des lois de la guerre le 10 mai 1940 ?

Bonjour,
Je n'ai jamais dis que c'était hors sujet.
J'ai apporté une contribution et mon avis, rien d'autre.
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 309  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 14 Jan 2022, 18:13

Prosper Vandenbroucke a écrit:Je n'ai jamais dis que c'était hors sujet.


Moi non plus :cheers:
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 310  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 14 Jan 2022, 19:43

Déjà, Prosper a totalement raison en précisant...
Vous allez quand même pas me dire que la seule raison de la défaite de la France, résulte du fait de la brutalité et/ou des exactions allemandes.
...

... situation militaire très secondaire, à l'époque. L'analyse des exactions avérées ou supposées l'être n'étant, bien souvent, que le résultat de travaux réalisés après-conflit et, accessoirement, dans une approche mentale différente.

Aparté : On peut crever comme une "sous-M***e" au combat, ce qui semblerait normal, pour certains, par contre, tout dégât collatéral "civil", quelqu'en soit le motif, lui, se serait à deux doigts de constituer un "crime contre l'humanité", au passage, notion de droit "inventée" par les alliés vainqueurs, dans le cadre du "Procès de Nuremberg".

Ça ne veut pas dire, pour autant, qu'elle n'était pas, alors, réellement motivée à juste raison, mais, depuis lors elle a été très largement exploitée pour des causes aussi diverses que la moindre "bavure militaire, voire la pandémie de Covid-Machin!

Après 77 ans de paix ininterrompue en Europe et passé certains conflits, tels que l'Indochine,l'Algérie françaises ou l'intervention ricaine au Viet-Nam, la règle"faux-cul" consiste, désormais, à poliment s'éplorer "brièvement" sur le sort de nos combattants, engagés volontaires, car çà n'a rien à voir avec les masses de conscrits, rameutés en 14-18 ou 39-45 ou même les années 50-60, ainsi que les pertes qu'ils avaient subies.

Pour le moment, il ne s'agirait, pour l'armée française, que de théâtres locaux plus ou moins circonscrits et, vu l'extrême rareté de de la population locale, elle ne risque pas, à l'occasion de ses engagements, d'y faire des dégâts collatéraux.

Du coup, tout baigne dans l'huile, le "pinpin", qui se fait, de temps en temps, dézinguer, en zone subsaharienne, est un engagé volontaire et, pour le reste, c'est sensé satisfaire à l'idée d'un affrontement militaire "propre", véhiculée par nos bons médias occidentaux, depuis les années 80 et le "montage médiatique" de l'intervention US à la Grenade - virage essentiel de la communication militaire -... sauf, quand l'un de ses "reporters de guerre" se fait "bêtement" écrasé par un char - c'était arrivé pour un journaliste français -... Houlala, la tristesse médiatique était, alors, sensée être devenue "universelle"!

En France, depuis la suppression du service militaire "obligatoire", il y a 27 ans de çà, nous naviguons, désormais, dans un univers d'aimables "faux-culs" ignares, les "Vieux" étant, fort logiquement, vu leur âge, passés à la trappe.

A Dieu ne plaise que nous ne soyons pas engagés, dans le futur, dans un conflit militaire où la France serait contrainte de devoir incorporer ses jeunes civils, totalement ignorants de la moindre des contraintes militaires de base! ::mal-a-la-tete::

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