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Prisonnier de guerre allemands 1939-1940

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: Prisonnier de guerre allemands 1939-1940

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de brehon  Nouveau message 18 Sep 2021, 17:35

bltedouard a écrit:Regardez tous les auteurs sur la 2e gm aucun n’avance le même chiffre que l’autre
Probablement parce qu'ils n'ont pas (ou mal) exploité les bonnes archives.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Prisonnier de guerre allemands 1939-1940

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 18 Sep 2021, 18:19

Yvonnick a totalement raison, car les corps retrouvés, même, plus de 100 ans plus tard - dans le cas de dépouilles de 14-18 -, étaient, tous, déjà, classés "disparus" définitifs et assimilés à des "tués".

L'armée, quelque soit sa nationalité, dispose de moyens d'enregistrement et de suivi de son personnel bien supérieurs à ceux d'une administration civile. Chaque recrue
a son matricule, ses changements d'affectation sont soigneusement mentionnés, les parcours des unités, également, etc.

Même, bien avant l'avènement de l'informatique, dès le dernier quart du XIXème siècle, en France, l'Armée était capable de retracer "précisément" son parcours. Sur le terrain, les morts étaient identifiés soit par leurs papiers militaires, soit par leurs plaques d'immatriculation - en France, portées au poignet -.

En 1870, il existait, encore, les "fosses communes", souvent creusées par le "paysan" local, plus ou moins contraint selon la nationalité du vainqueur de la bataille. On creusait, généralement, au moins, deux fosses distinctes - voire plus, selon l'étendue des dégâts humains, résultat de l'affrontement - où on "disposait" les morts de chaque camps. Cette corvée se déroulait très vite après "l'évènement", 24 à 48 heures, au plus, car il y avait des risques de transmission de maladies! La découverte de ces charniers "réglementaires" avait permis de croiser les états d'effectifs transmis par les unités, avec la liste des disparus.

Seul problème, le "pinpin" qui se faisait déchiqueter par un obus, entrainant la perte de sa plaque, ou, notamment, en 14-18, la "section" qui, elle, se faisait ensevelir suite à un tir de "gros pélot", dans un terrain, déjà, très bouleversé.

Faute d'identification formelle, les manquants à l'appel, morts ou vivants, étaient "provisoirement" versés dans la catégorie "disparus"., jusqu'à information supplémentaire.

Au final, la colonne "disparus" avait diminué, au prorata des identifications formelles, celle des morts, augmenté, tandis que le phénomène, relativement récent, du parcage des prisonniers de guerre - çà remonte à la Guerre des Boers, côté britannique -, une fois libérés, elle, avait permis de tenir une comptabilité militaire "fiable".

Sauf intention de maquiller les chiffres réels - ce qui n'était pas le cas, "en interne", de la part de la Wehrmacht -, les données militaires, de tout camp, prises à leur source primaire, sont fiables, avec, néanmoins, l'incertitude permanente du chiffre des "disparus"! Pour les allemands, sur le Front Est, cette incertitude avait perduré jusqu'à la première moitié des années 1950.

C'était plus simple en mer, où le gros du conflit naval s'était déroulé face aux Alliés. Équipage, tant d'hommes (identifiés), prisonniers ou survivants, tant. Je pose mon effectif total, j'en déduits les survivants déclarés, essentiellement, par les infos du CCIR, et j'obtiens le bilan final de "tués". Les "disparus", chez les Matafs, ne constitue qu'une aimable circonlocution administrative "polie", car on survit, rarement, plus de trois heures, en haute mer, pour cause d'hypothermie! :D

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Re: Prisonnier de guerre allemands 1939-1940

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de bltedouard  Nouveau message 18 Sep 2021, 18:57

Mais du coup en tenant compte des disparus et des morts des suites de leurs blessures quel est votre bilan de la campagne de France (Belgique incluse pour nous simplifier la tâche) ?

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Re: Prisonnier de guerre allemands 1939-1940

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 19 Sep 2021, 00:39

bltedouard a écrit:Mais du coup en tenant compte des disparus et des morts des suites de leurs blessures quel est votre bilan de la campagne de France (Belgique incluse pour nous simplifier la tâche) ?


Mais le bilan est précisé, B... à C.. - dont la version aimable et polie est scrogneugneu! - , dans les différents documents établis le 30 ma 1940 - désolé, mais le système de décade (10 jours) ne prend pas en compte le 31ème jour, qui bascule dans la décade suivante!

Honnêtement, je ne sais pas (ou plus) ce que tu cherches à savoir! Cà n'engage que moi et ma Vieillerie "avérée", mais il conviendrait d'arrêter de vouloir prétendre "laver plus blanc que blanc", comme disait la pub des années 70 et Coluche, par dérision!

Tu débarques, quasiment, sur le forum, avec une question, apparemment "bateau", mais, de fait, très compliquée, pour sa réponse et quand on se casse le fion à te communiquer de rares infos de première main, issues de sources primaires, tu fais la tronche de la "gonzesse" dégoûtée de la b...!

Très honnêtement, je ne pige pas! Souhaiterais-tu un chiffre "précis" au poil de c.. près ? Hélas, c'est infaisable! Même les états, apparemment, tirés au cordeaux, établis, alors, par l'armée allemande, tous corps confondus, sont entachés d'erreurs!

Non pas pour faire plaisir à qui que soit, mais, juste, parce que, même, de nos jours, avec nos moyens modernes- informatiques et autres-, quand un gars se désagrège, façon puzzle, en se prenant un pélot de pièce d'artillerie en pleine poire... ben, on rame souvent grave pour parvenir à l'identifier! Et, encore, nous avons "du bol", parce que nos tactiques de combat actuelles n'engagent, en Afrique subsahariennes, que des formations de combat spécialisées réduites!

Entre septembre 1939 et décembre 1944, comme je l'ai expliqué plus haut, l'inventaire allemand, par décade, est exemplaire! Ce n'est en rien pour leur tresser des lauriers, juste pour constater leur souci de la précision "optimale ou "maximale"... qui était parti en saucisse, à dater de décembre 1944!

Moralité: Par voie de conséquence, il n'existe (et n'existera!) aucun bilan précis pour ce qui concerne les réelles pertes allemandes, au-delà du 30 ou 31 décembre 1944 - cette "éternelle" histoire de décades -. Le chiffrage exact, en tenant compte des "nécessaires" et "probables" erreurs humaines, à la louche, 5%, à "tête reposée", situation qui ne correspondait pas vraiment (et loin, de là!) au vécu réel d'un Stab (état-major) de Bataillon ou de Regiment, sous le feu!

Il faut bien se rappeler que la première ligne et son état-major, quelque soit le camps, en prenait plein la tronche. Un gars de service, à l'état-major, est chargé de comptabiliser, d'abord, les "opérationnels " , généralement suite à un appel par section; en réalité, quand le chef de section est toujours de ce monde, il connait son effectif sur le bout des doigts et, du coup, çà va très vite pour sérier les morts, les blessés ou les "disparus"...

Cette dernière catégorie file des "boutons" à toutes les armées du monde, car la précision et la rigueur sont sensées être des préceptes essentiels!

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Re: Prisonnier de guerre allemands 1939-1940

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de bltedouard  Nouveau message 21 Fév 2023, 12:02

Après recherches et je continue encore il semblerait qu’un certain nombre de prisonniers allemands ont bel et bien étaient tués par leurs propres compatriotes dans les bombardements des navires de transport à Dunkerque par exemple ; j’ai pour l’ironie un pilote de la Luftwaffe capturé tué par un raid aérien le 30 mai .

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Re: Prisonnier de guerre allemands 1939-1940

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de brehon  Nouveau message 21 Fév 2023, 12:46

Bonjour,

Des prisonniers de guerre victimes d'actions amies, les exemples sont multiples pendant la SGM.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: Prisonnier de guerre allemands 1939-1940

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de RF16  Nouveau message 21 Fév 2023, 13:57

Le fait de retrouver la trace de prisonniers allemands tués par les leur à Dunkerque ne modifiera en rien les statistiques: ces hommes ont déjà été classés dans "tués" dès la fin du conflit, quand les chiffres ont pu être affinés.

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Re: Prisonnier de guerre allemands 1939-1940

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de bltedouard  Nouveau message 21 Fév 2023, 14:11

RF16 a écrit:Le fait de retrouver la trace de prisonniers allemands tués par les leur à Dunkerque ne modifiera en rien les statistiques: ces hommes ont déjà été classés dans "tués" dès la fin du conflit, quand les chiffres ont pu être affinés.

Ce n’est pas mon objectif, le premier message que j’ai adressé pour ce sujet parlait aussi de Dunkerque et du sort des prisonniers allemands capturés dans la poche et aux alentours . Faire le bilan de la campagne de France c’est compliqué mais retracer l’histoire des prisonniers allemands de Dunkerque c’est un peu plus simple ….

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Re: Prisonnier de guerre allemands 1939-1940

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 21 Fév 2023, 17:35

bltedouard a écrit:Après recherches et je continue encore il semblerait qu’un certain nombre de prisonniers allemands ont bel et bien étaient tués par leurs propres compatriotes dans les bombardements des navires de transport à Dunkerque par exemple ; j’ai pour l’ironie un pilote de la Luftwaffe capturé tué par un raid aérien le 30 mai .


Oui Edouard et cet aviateur est certainement le Feldwebel Helmuth Schindler du Stukageschwader 2 ? Il y en à eu c'est certain mais ils furent certainement pris en compte dans liste des tués au combat?
https://forum.axishistory.com/viewtopic ... &p=2458778
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Re: Prisonnier de guerre allemands 1939-1940

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 21 Fév 2023, 17:40

RF16 a écrit:Le fait de retrouver la trace de prisonniers allemands tués par les leur à Dunkerque ne modifiera en rien les statistiques: ces hommes ont déjà été classés dans "tués" dès la fin du conflit, quand les chiffres ont pu être affinés.


A propos d'inventaire des pertes, côté allemand, si lesdits prisonniers avaient sombré en mer, à bord des bateaux qui les convoyaient en GB, difficile, dès lors, d'avoir un quelconque retour émanant du CCIR, les connaissements et documents y affairant ayant, eux-aussi, très souvent disparu durant le naufrage! Ils avaient très probablement, déjà, été signalés disparus par leur unités respectives, suite à appel réglementaire effectué chaque matin ou après un engagement, et classés, d'office, en tant que tels jusqu'à informations supplémentaires.

Sur les documents statistiques publiés, par exemple, par la Heer, à dater de juillet 1940 et jusqu'au début de 1941, période brièvement calme, le nombre des tués durant le Westfeldzug, avait régulièrement augmenté, tandis que, à l'inverse, ceux des blessés et des disparus diminuaient, dans le premier cas, soit suite au décès d'un blessé "lourd" ou au rétablissement d'un blessé plus léger, dans le second, par identification tardive de cadavres - au besoin, par recoupement avec les témoignages de leurs camarades de combat -, via les "inventaires" de prisonniers de guerre établis et transmis régulièrement par le CCIR. Au bout de six mois, il ne restait plus que les disparus, ou réputés tels, y compris les éventuels déserteurs, mais, à l'époque, ils étaient extrêmement rares. A noter, également, que les suicides étaient inventoriés distinctement des tués pour faits de guerre.

A dater de juin 1941, çà avait été beaucoup plus compliqué, car Staline ayant refusé de ratifier la convention de la Croix Rouge Internationale, dans la la foulée, les Allemands avaient fait de même vis-à-vis des prisonniers de guerre russes. Dès lors, le chiffre des "disparus" était monté en flèche. En juin 1945, les services de l'OKW et de l'OKH, réduits à leur portion congrue, mais autorisés à travailler provisoirement, jusqu'au 1er juillet 1945 de mémoire, afin d'alimenter les Alliés en statistiques et rapports divers, avaient été totalement infoutus d'établir un quelconque bilan précis des pertes allemandes! ::mal-a-la-tete::

De toute manière, à dater du 1er décembre 1944, la Wehrmacht avait, elle-même, suspendu le traitement et la publication des états de pertes par décade, établis jusque-là par les unités, complétés et regroupés par leurs hiérarchies (Corps d'armée, Armée, Groupe d'armées) avant transmission. A la fin du conflit, pour la période décembre 1944-mai 1945, les "services" évoqués plus haut, s'étaient contentés d'estimer les chiffres de pertes, à partir de moyennes plus ou moins fiables issues, elles-mêmes, des statistiques de combats précédents! C'est d'ailleurs ce qui était précisé sur le document en date du 10 mai 1945, en bas de la première page... "entsprechend den bisheringen Großkampfverlisten geschätzt", (pertes) estimées à partir des listes de pertes de grands combats précédents"

Nota : Désolé si je fais doublon, car, apparemment, j'ai déjà publié les trois documents ci-dessous dans les 14 derniers mois! ::elu boulet::

On notera, au passage, que la 3ème page, elle, est datée du 14 mai, car l'un des services chargés de cet inventaire - Einsatz Abteilung, service missionné - n 'avait réceptionné les listes de prisonniers de guerre détenus par les Soviétiques, qu'entre le 9 et 13 mai 1945 et sachant que 449 378 hommes, réputés présents, le 9 mai 1945, sur le Front Est, ne figurent pas sur ces listes de prisonniers! ::mal-a-la-tete::

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Le première inventaire général, plus ou moins fiable, côté allemand, date, sauf erreur de ma part, de 1954-1955, après le retour des "derniers prisonniers de guerre"! A noter, au passage, que la France, dans ce domaine, n'est pas, non plus, "blanc-bleu", car un tout petit nombre d'entre eux n'avaient été libérés qu'en 1952, après avoir bossé (de force) jusque là, dans certaines mines pyrénéennes! Véridique!

De manière générale, l'inventaire exact des pertes humaines civiles mais surtout militaires, après un conflit majeur, constitue un exercice très compliqué. Juste un exemple célèbre, le choix du soldat, qui repose, désormais, sous l'Arc de Triomphe parisien......

Le 9 novembre 1920, neuf cercueils sont exhumés. Ils proviennent des neuf sites les plus touchés par les conflits dans les zones de la Flandre, de l'Artois, de la Somme, du Chemin des Dames, de la Champagne, et de Verdun. Des doutes subsistent sur la nationalité de l’un des corps, on décide alors de le retirer. Les huit cercueils restant sont disposés dans la citadelle de Verdun.

André Maginot, ancien combattant et mutilé de guerre, préside la cérémonie du choix du soldat. Il remet à Auguste Thin, jeune caporal, un bouquet de fleurs. Le jeune Auguste Thin choisira le sixième.


Sinon, 105 ans plus tard, il n'est pas rare, dans le seul contexte de la Première Guerre Mondiale et pour la partie qui s'était déroulée sur le sol français, de "découvrir", à l'occasion, la dépouille d'un combattant, qu'on parvient, parfois, à identifier à l'aide de sa plaque matricule! ::mal-a-la-tete::

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