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Première bataille de chars à chars

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: Première bataille de chars à chars

Nouveau message Post Numéro: 71  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Jan 2021, 18:08

Buffla... c'est Montcornet je pense... et bien des Flak18...
A vérifier.
"Rends toi compte ! Ils m'ont donné 18 cartouches pour partir faire la guerre !"
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Re: Première bataille de chars à chars

Nouveau message Post Numéro: 72  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 21 Jan 2021, 19:32

Bonsoir,

Dog Red a écrit:
Appelons un chat, un chat : pour moi, les 88 systématiquement appelés à la rescousse en antichar en mai 1940 relève bien souvent du mythe. Et sans doute à Hannut.
Mythe savamment orchestré par une propagande nazie triomphante.
Ces gars là savaient y faire.



Un début de réponse, je pense....
Tout d'abord, les différentes unités de Flak que j'ai cité dans mon post 11 sont sous les ordres du Flakkorps II . Or, la tâche
donné à ce corps est bien défini dans différentes échanges écrites entre la Luftwaffe et le AOK 6

KTB AOK 6 12.03.40
Image
"En concordance avec la structure de son commandement, sa composition et son matériel, le Flakkorps II est une unité offensive de combat terrestre .
En conséquence, en suivant les ordres du commandement supérieur de la Luftwaffe, le Korps est à déployer et à tenir au plus
près des unités de l'armée de terre les plus avancées de telle façon qu'il peut répondre à cette tâche .
Cela n'exclut pas que des parties du Flakkorps ne se trouvant pas impliqués dans des combats terrestres ou des parties ne
se trouvant pas en mouvement peuvent être utilisés à des tâches de défense aérienne .
Retenir des parties du Flakkorps dans le but exclusif de renforcer la défense aérienne ou leur faire exécuter des mouvements
dans ce but sont à proscrire, ne correspondant pas à ce que le commandement supérieur de la Luftwaffe estime être la tâche
du Flakkorps ."

KTB AOK 6 28.03.40
Image
Image
"Après avoir percé les fortification des deux côtés de Maastricht et les fortifications du Canal Albert, le
Flakkorps II ne trouvera devant lui de nouvelles cibles terrestres qu'une fois atteint les fortifications de
la Dyle . En conséquence, il y aura pour le Flakkorps II une pause dans les combats terrestres entre le canal
Albert et la Dyle . Dans le cas contraire et en cas de contre-attaque de blindés ennemis, tout les tubes sont
évidemment à employer contre ces blindés"

On est donc en présence d'un Flakkorps spécialement mis sur pied pour supporter les divisions allemandes du
AOK 6 dans les combats terrestres et plus particulièrement contre les blindés et les fortifications .
Remarque en passant : Le 19.05. 40, le Flakkorps II est attaché au AOK 4, Gruppe Hoth ( XVI. AK avec
3. et 4. Panzer Division, XXXIX. AK avec 5. et 7. Panzer Division)
Le fin mot de l'histoire, on ne l'aura que lorsqu'un historien qui s'intéresse au combats de Hannut se donne la
peine de consulter le KTB de la campagne à l'ouest du Flakkorps II, à Freiburg .

Par contre, pour la protection du flanc gauche de la 4. Panzer Division à Hannut, on peut retrouver une énumération
complète des unités détachés à cette fin . Uniquement des unités avec Pak face à la 2.DLM .
P.S. A Montcornet uniquement de la Flak 3,7 cm...

Roger

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Re: Première bataille de chars à chars

Nouveau message Post Numéro: 73  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Jan 2021, 20:07

RoCo a écrit:On est donc en présence d'un Flakkorps spécialement mis sur pied pour supporter les divisions allemandes du
AOK 6 dans les combats terrestres et plus particulièrement contre les blindés et les fortifications .
Remarque en passant : Le 19.05. 40, le Flakkorps II est attaché au AOK 4, Gruppe Hoth ( XVI. AK avec
3. et 4. Panzer Division, XXXIX. AK avec 5. et 7. Panzer Division)
Le fin mot de l'histoire, on ne l'aura que lorsqu'un historien qui s'intéresse au combats de Hannut se donne la
peine de consulter le KTB de la campagne à l'ouest du Flakkorps II, à Freiburg .


Roger, tu apportes un élément incontestable qui relance le débat.
Et oui, ce travail historique manque, LABY et BARBANSON ne semblant pas avoir eu l'occasion de le faire.

RoCo a écrit:P.S. A Montcornet uniquement de la Flak 3,7 cm...


J'avais lu l'odb que tu avais partagé à ce sujet en mai dernier.
Mais l'article TNT cité plus haut reprend un rapport de la 8./Flak-Rgt.38 du 17 mai 1940 en flanc-garde de la 2.Pz du côté de Montcornet :
"En effet, se dirigeant vers Montcornet, [des chars français] menacent le flanc de la division blindée.
Toutefois, les tirs de canons de 3,7cm Flak ont réussi à les repousser.
Deux pièces de 8,8cm Flak et des tubes de 2cm sont alors positionnés à l'ouest de Rozoy-sur-Serre(*) pour bloquer la route.
[...]
La batterie est alors déplacée sur l'axe Montcornet-Marle... ...une heure plus tard, nous les apercevons.
Toutefois, ils sont trop loin (3.000 mètres) et en mouvement pour que nous puissions les engager.
Mais bientôt, deux "32 tonnes" sont à portée de tir et nous pouvons ouvrir le feu sur deux engins qui se sont arrêtés pour tirer.
Nous touchons à 2.500 mètres de distance et les immobilisons.
L'un d'eux commence à brûler et est détruit par l'explosion de ses munitions.
Repérés, nous changeons alors de position et nous nous installons près de la route reliant Clermont-les-Fermes à Montcornet.
[...]
Le 18 mai, nous faisons le bilan de notre action en examinant les engins ennemis abandonnés dans notre secteur.
Un char de 18 tonnes a été transpercé dans son arc frontal... ...Quatre autres 32 tonnes ont été touchés par des tirs sur les flancs
."

Il y a du pain sur la planche pour trouver le fin mot de l'histoire. ::mal-a-la-tete::


(*) Quatre ans plus tard (le 31 août 1944) les Allemands, au même endroit, barreront la route une nuit durant à une Task Force de la 3rd Armd en route vers Vervins.
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Re: Première bataille de chars à chars

Nouveau message Post Numéro: 74  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 21 Jan 2021, 20:55

Bonsoir Daniel,

Dog Red a écrit:J'avais lu l'odb que tu avais partagé à ce sujet en mai dernier.
Mais l'article TNT cité plus haut reprend un rapport de la 8./Flak-Rgt.38 du 17 mai 1940 en flanc-garde de la 2.Pz du côté de Montcornet :
"En effet, se dirigeant vers Montcornet, [des chars français] menacent le flanc de la division blindée.
Toutefois, les tirs de canons de 3,7cm Flak ont réussi à les repousser.
Deux pièces de 8,8cm Flak et des tubes de 2cm sont alors positionnés à l'ouest de Rozoy-sur-Serre(*) pour bloquer la route.
[...]
La batterie est alors déplacée sur l'axe Montcornet-Marle... ...une heure plus tard, nous les apercevons.
Toutefois, ils sont trop loin (3.000 mètres) et en mouvement pour que nous puissions les engager.
Mais bientôt, deux "32 tonnes" sont à portée de tir et nous pouvons ouvrir le feu sur deux engins qui se sont arrêtés pour tirer.
Nous touchons à 2.500 mètres de distance et les immobilisons.
L'un d'eux commence à brûler et est détruit par l'explosion de ses munitions.
Repérés, nous changeons alors de position et nous nous installons près de la route reliant Clermont-les-Fermes à Montcornet.
[...]
Le 18 mai, nous faisons le bilan de notre action en examinant les engins ennemis abandonnés dans notre secteur.
Un char de 18 tonnes a été transpercé dans son arc frontal... ...Quatre autres 32 tonnes ont été touchés par des tirs sur les flancs
."



Quand je disais "que de la Flak 3,7 cm" je parlais de la première phase de la bataille et de la Flak
présente à ce moment critique pour les Allemands .
L'après-midi les Allemands s'étaient déjà ressaisies et les renforts sont arrivés . Le II/Flak Regiment 38
était sous les ordres du Flakkorps I qui devait avoir des ordres similaires au Flakkorps II, une fois la
protection des passages de la Meuse terminé . Le II./Flak Regiment 38 est relevé à la Meuse le 16.05.40.
A rechercher....
Une question à Loïc : il semble que ces unités de Flak prévus essentiellement pour le combat terrestre
étaient principalement munis de 8,8 cm Flak 18 . Une raison particulière à cela ?? ou simplement un nombre
plus important de disponible .

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Re: Première bataille de chars à chars

Nouveau message Post Numéro: 75  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Jan 2021, 22:18

RoCo a écrit:Quand je disais "que de la Flak 3,7 cm" je parlais de la première phase de la bataille et de la Flak
présente à ce moment critique pour les Allemands .
L'après-midi les Allemands s'étaient déjà ressaisies et les renforts sont arrivés . Le II/Flak Regiment 38
était sous les ordres du Flakkorps I qui devait avoir des ordres similaires au Flakkorps II, une fois la
protection des passages de la Meuse terminé.


La chronologie a son importance.
Merci de l'avoir précisée.

RoCo a écrit:Une raison particulière à cela ?? ou simplement un nombre
plus important de disponible .


En attendant une éventuelle confirmation de Loïc, l'hypothèse la plus simple est souvent la bonne.

Bonne soirée.
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Re: Première bataille de chars à chars

Nouveau message Post Numéro: 76  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 21 Jan 2021, 22:49

Est ce qu'on peut considérer que la découverte du potentiel du 8,8 comme arme antichar est au mont Caubert ?
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Re: Première bataille de chars à chars

Nouveau message Post Numéro: 77  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 21 Jan 2021, 23:08

Bonsoir,

Côté Français,peut être....Il semblerait que pour les Britanniques se soit à Arras ??..Pour les Espagnols et les soviétiques peut être,ce fut bien avant,Quand les T26 que rien ne pouvait contre battre furent écrasés ...D'après de Wailly,nos alliés avaient prévenu pour le Mont Caubert,mais il n'en aurait été tenu aucun compte.....

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Re: Première bataille de chars à chars

Nouveau message Post Numéro: 78  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 22 Jan 2021, 07:23

dynamo a écrit:Est ce qu'on peut considérer que la découverte du potentiel du 8,8 comme arme antichar est au mont Caubert ?


Pour les Allemands, la potentialité du 88 en tirs directs et indirects est intégrée dès avant-guerre (l'usage antichar serait déjà attesté en Pologne d'après l'article TNT déjà cité).

Sa découverte par les équipages de B1bis au Mont Caubert ? Cela semblerait bien. Certains équipages auraient en tous cas suspendu leur attaque à découvert au moins à cause d'un 88 (je te retrouve le témoignage...).
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Re: Première bataille de chars à chars

Nouveau message Post Numéro: 79  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 22 Jan 2021, 10:36

RoCo a écrit:Une question à Loïc : il semble que ces unités de Flak prévus essentiellement pour le combat terrestre
étaient principalement munis de 8,8 cm Flak 18 . Une raison particulière à cela ?? ou simplement un nombre
plus important de disponible .


Bonjour,

C'est assez touffu, car, visuellement, les 8,8 cm Flak 18 & Flak 36 (un peu plus lourd que le précédent) ne se distinguaient que par le dessin de leurs affûts et, par voie de conséquence, les trains de roues auxquels ils pouvaient être associés (Sd.Ah. 201 ou Sd.Ah. 202), plus quelques "poupouilles" de variantes de dispositions des appareils de réglage, sinon les tubes Modèle 18 ou Modèle 36 pouvaient être indifféremment installés sur les deux affûts! ::mal-a-la-tete:: L'hypothèse de la quantité disponible est probable et, peut-être, le fait que "l'affût" Flak 36, plus moderne, était mieux adapté à l'emploi antiaérien. Sinon les performances et cadences de tir étaient strictement identiques. Pas mieux. :D

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Re: Première bataille de chars à chars

Nouveau message Post Numéro: 80  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 22 Jan 2021, 10:44

Loïc Charpentier a écrit:C'est assez touffu, car, visuellement, les 8,8 cm Flak 18 & Flak 36 (un peu plus lourd que le précédent) ne se distinguaient que par le dessin de leurs affûts...


Excuse moi Loïc m'ai n'y avait-il pas sur le 36 une "bague de serrage" destinée à la permutation des tubes dont l'usure était relativement rapide ?
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