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Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 61  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 05 Avr 2020, 08:43

dynamo a écrit:Hitler ne vise pas une intégration forcée et il a raison cela prendrait trop de temps et des quantités de problèmes.

[…]

Une Allemagne victorieuse aurait t'elle été insensible à cette sorte de pangermanisme ?


Sans doute et les exemples sont nombreux rien qu'à l'Ouest avec les Flandres que tu cites mais aussi la Norvège, les Pays-Bas, même Vichy progressivement comme la Wallonie d'un DEGRELLE…
Ces fiefs pronazis vont prendre d'autant plus d'importance que la guerre va durer.

Dès lors, ta question pose peut être une sous-question à propos de ces succursales du régime : auraient-ellss eu la même importance relative dans le cadre d'une guerre courte et notamment une paix à l'Ouest.
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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 62  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 05 Avr 2020, 09:02

J'ai plutôt l'impression que ces officines sont en développement seulement quand c'est utile. Ex pression sur Vichy. Toujours tenues sagement en laisse.
Ce qui me fait revenir sur les raisons de dissocier l'Alsace de la Moselle. Diviser pour mieux Fuhreter ?
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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 63  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Avr 2020, 09:12

Je me retrouve assez dans ce discours, mais je n'y retrouve pas assez le fil conducteur à mon avis principal, la recherche d'une entente avec l'Angleterre : on la menace d'une sorte de Brexit, résultant d'une alternance, sur l'Atlantique, de bastions allemands et de satellites germanisés (par exemple, dans l'été 40, une Bretagne "indépendante") mais on en reste au stade de la menace, sans rien créer d'irréversible.

La guerre n'a pas encore été vue sous cet angle, on en est au tout début et c'est à mon avis la tâche des années qui viennent.

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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 64  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 05 Avr 2020, 09:20

François Delpla a écrit:..je n'y retrouve pas assez le fil conducteur à mon avis principal, la recherche d'une entente avec l'Angleterre : on la menace d'une sorte de Brexit, ...


Isolée du continent où règne la Pax Germanica.
Intéressant point de vue.

Je m'excuse d'entrouvrir un petit hors-sujet mais pour la Bretagne, c'est sérieux ces velléités régionalistes dans le giron du Reich ?
Les Bretons n'ont pas manqué à être parmi les premiers à répondre à l'appel de DE GAULLE, crois-je me rappeler ??
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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 65  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 05 Avr 2020, 09:32

Bonjour,

François Delpla a écrit:Il est bien écrit quelque part, et je suppose que c'est après le docu que tu cites, qu'on précisera l'après-Sedan en fonction des positions ennemies après l'entrée en Belgique.

C'est un peu vieux dans ma tête et je bosse sur tout autre chose...


Se pose ici la problématique du fonctionnement de la Auftragstaktik allemande et à quel niveau de la
hiérarchie de commandement on prend ses sources, pour partir dans des interprétations qui n'ont pas
de raisons d'être .
Dès le 24 février 40, l'OKH va formuler l'objectif de la Heeresgruppe A : l'embouchure de la Somme . Suit
une liste des unités que l'OKH juge nécessaire pour que la Heeresgruppe A peut atteindre cet objectif .
(Sur le document suivant ne se trouvent que les états-majors d'armée, les états-majors des corps
d'armée, les divisions . Il y a encore plusieurs pages avec les unités indépendantes (ravitaillement, génie,
artillerie, unités de la Luftwaffe .....) . par la suite, cet ordre ne changera plus .
Image

Le 29 février, la Heeresgruppe A donnera ses ordres à ces armées et à la Panzergruppe Kleist . Premier
objectif nettement moins lointain : La Panzergruppe Kleist devra avancer vers une ligne Hirson-Montcornet-
Rethel-Attigny . Premier objectif qui permettra le passage de la Meuse par les troupes du AOK 12 . Une fois cette
ligne atteinte, la Heeresgruppe décidera des prochaines ordres, mais qui devront rester nécessairement
dans les limites de l'ordre initial formulé par l'OKH le 24 février (et rappelé en début du document)
Image

Le 21.03.40, la Panzergruppe Kleist, à son tour, va définir les ordres pour ses corps d'armée . Premier objectif
encore plus proche : les têtes de pont de la Meuse . Sedan pour le XIX.AK, Monthermé pour le XXXXI.AK . Suit de
nouveau toute une liste d'unités indépendantes, que la Panzergruppe met à disposition des AK pour atteindre
cet objectif .
Image

Je peux maintenant continuer jusquà la compagnie X du bataillon Y, dont le premier objectif sera le passage
de l'Our . Personne sain d'esprit ira interpréter que les planifications de l'OKH s'arrêtent à la frontière
luxembourgeoise........

Roger

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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 66  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Avr 2020, 09:47

très bien, mais l'idée qu'au lendemain du 10 mai on avisera en fonction de la réaction ennemie, d'une part l'ai-je inventée, d'autre part est-elle illogique ?

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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 67  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 05 Avr 2020, 10:29

Les différents niveau de commandement peuvent à tout moment aviser de regrouper leurs
unités d'une façon différente, ils peuvent décider de contourner des nids de résistance, on leur
laisse toute les latitudes pour parvenir à leurs objectifs . Mais tout cela doit se faire dans le cadre
des objectifs formulés par le niveau de commandement supérieur . C'est l'essence même de la
"Auftragstaktik" . Or, a aucun moment l'ordre initial de l'OKH change .

P.S. Par la même occasion je vais t'envoyer, par MP, un document du XIX. AK datant du 23 mai 40 dans lequel le corps d'armée estime
qu'une attaque vers l'est (traversée du canal de l'Aire) est illusoire tant que Boulogne et Calais ne sont pas tombés et que la 2. et
1O. Panzer Division ne sont pas relevés à ces endroits . La 1. Panzer Division, fortement éprouvé par les combats précédents, ne
peut pas réussir cette attaque à elle toute seule . Pas besoin de traduire le document, je pense .

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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 68  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 05 Avr 2020, 10:38

Dog Red a écrit:Je m'excuse d'entrouvrir un petit hors-sujet mais pour la Bretagne, c'est sérieux ces velléités régionalistes dans le giron du Reich ?
Les Bretons n'ont pas manqué à être parmi les premiers à répondre à l'appel de DE GAULLE, crois-je me rappeler ??

Peut-être faut-il ouvrir un fil spécifique sur le thème du téléguidage des minorités régionales ?
J'aimerais le faire mais je ne sais pas déplacer des fragments de discussion.
Pour répondre à la question précise ci-dessus, la Bretagne est diverse et toujours très active : groupuscules communistes (cf exactions de 1944), groupuscules autonomistes pro-allemands, gaullistes de la première heure ... et même des autonomistes anti-allemands. Tout cela suivi au plus haut niveau depuis des années (BEST, BICKLER ...) et parfaitement tenu en laisse. Ne pas oublier la libération des prisonniers de guerre bretons "autonomistes". Pour la libération des Alsaciens, c'était bien plus général.
Donc Bretagne gaulliste ? Oui ! Mais un enthousiasme peut en cacher un autre.
JD
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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 69  Nouveau message de Nicolas Bernard  Nouveau message 05 Avr 2020, 10:53

RoCo a écrit:P.S. Par la même occasion je vais t'envoyer, par MP, un document du XIX. AK datant du 23 mai 40 dans lequel le corps d'armée estime qu'une attaque vers l'est (traversée du canal de l'Aire) est illusoire tant que Boulogne et Calais ne sont pas tombés et que la 2. et
1O. Panzer Division ne sont pas relevés à ces endroits . La 1. Panzer Division, fortement éprouvé par les combats précédents, ne
peut pas réussir cette attaque à elle toute seule . Pas besoin de traduire le document, je pense .


Pourquoi adresser ce document par messagerie privée? Il me semble plus intéressant de le publier intégralement dans le fil consacré au Haltbefehl. En citant les références archivistiques correspondantes, de manière à en faciliter l'identification.
« Choisir la victime, préparer soigneusement le coup, assouvir une vengeance implacable, puis aller dormir… Il n'y a rien de plus doux au monde » (Staline).

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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 70  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 05 Avr 2020, 10:56

JARDIN DAVID a écrit:
Dog Red a écrit:Je m'excuse d'entrouvrir un petit hors-sujet mais pour la Bretagne, c'est sérieux ces velléités régionalistes dans le giron du Reich ?
Les Bretons n'ont pas manqué à être parmi les premiers à répondre à l'appel de DE GAULLE, crois-je me rappeler ??

Peut-être faut-il ouvrir un fil spécifique sur le thème du téléguidage des minorités régionales ?
J'aimerais le faire mais je ne sais pas déplacer des fragments de discussion.
Pour répondre à la question précise ci-dessus, la Bretagne est diverse et toujours très active : groupuscules communistes (cf exactions de 1944), groupuscules autonomistes pro-allemands, gaullistes de la première heure ... et même des autonomistes anti-allemands. Tout cela suivi au plus haut niveau depuis des années (BEST, BICKLER ...) et parfaitement tenu en laisse. Ne pas oublier la libération des prisonniers de guerre bretons "autonomistes". Pour la libération des Alsaciens, c'était bien plus général.
Donc Bretagne gaulliste ? Oui ! Mais un enthousiasme peut en cacher un autre.
JD


Bonjour JD,
Ouvre un nouveau fil et déposes-y un texte, un membre de l'équipe ou moi même se chargeront de déplacer les sujets que tu dois nous indiqués, vers le nouveau fil que tu vas créer.
Fais nous connaître le titre, un lien vers le nouveau fil serait un bon ajout.
Bien amicalement
Prosper ;) ;)
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