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HITLER, coups tordus, coups de faux et autonomismes ...

Cette rubrique est consacrée uniquement aux Personnages les plus importants du conflit, militaires et/ou politiques.
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HITLER, coups tordus, coups de faux et autonomismes ...

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Avr 2020, 09:13

Carlo s'affirme ici comme le plus pugnace adversaire de la vision lukaksienne
d'une victoire hitlérienne par KO en 1940,
suivie d'une pax germanica
(grosse, pour l'URSS, d'un violent orage mais dépourvue de toute donnée météo sur la date de son éclatement),
victoire empêchée de justesse par un premier ministre anglais
très controversé, pendant toute sa carrière et encore après sa nomination :

carlo a écrit:
Je ne comprends toujours pas ce qui vous fait imaginer que brusquement, parce qu'il a envahi 7 pays européens et obtenu la paix avec la G-B, Hitler devient le nouveau champion des opinions publiques anglo-saxonnes? Que c'est nécessairement vers le candidat qui lui sera le plus favorable que se tournera l'électorat? Je ne vois pas une paix humiliante obtenir un renversement aussi décisif de l'opinion publique. Et cela n'a rien à voir avec le sentiment de toute-puissance qu'inspire dorénavant Hitler.
C'est sûr qu'une paix anglaise annonce une fin d'année 1940 et un début 41 moins riches en aventures militaires et porte un coup au prestige britannique. Je ne vois pas, par exemple, ce qui pourrait changer dans le comportement de Staline, qui, rappelons-le, n'a jamais compté sur une alliance britannique?


* La "paix généreuse" que Hitler fait miroiter via Göring et Dahlerus dès le 6 mai comporte l'évacuation de tout ce qu'il a envahi en Europe occidentale, moins Eupen, Malmédy et Briey. Son excursion au Danemark et en Norvège notamment, qui avait enfin rendu Roosevelt clairement antinazi, serait sans lendemain. La France ne serait pas occupée.

* Tu ne réponds rien sur la difficulté et sans doute l'impossibilité, pour Roosevelt, de briguer un troisième mandat sans le prétexte d'une situation mondiale apocalyptique.

* Staline, aussi, aurait grand besoin de cette situation pour poursuivre un effort de mise du pays sur le pied de guerre en lieu et place des promesses d'abondance, pour les masses, que recèle son idéologie.

* Il n'a certes jamais compté sur un soutien à son régime de l'Angleterre ni de toute autre puissance, mais il était tout de même bien soulagé de les voir s'expliquer entre elles ! C'est peut-être tout ce qui lui restait de Marx, la perception des contradictions et l'aptitude à en jouer.

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Re: HITLER, coups tordus, coups de faux et autonomismes ...

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 04 Avr 2020, 09:42

Je suis également avec plaisir ce fil qui en donne à retordre.
Mais mon côté pinailleur, une fois de plus, me fait douter d'un point précis :
François Delpla a écrit:La "paix généreuse" que Hitler fait miroiter via Göring et Dahlerus dès le 6 mai comporte l'évacuation de tout ce qu'il a envahi en Europe occidentale, moins Eupen, Malmédy et Briey.

[...]
François Delpla a écrit:La France ne serait pas occupée.

La contradiction n'est pas de souligner l'appartenance à la France de Briey (Meurthe et Moselle, centre sidérurgique important).
Géographiquement, il n'y a pas de sens à réclamer Briey sans l'Alsace-Moselle. A mon sens incluse dans les prétentions géographiques limitées du Führer, ce que ne retient pas François, si j'ai bien compris. Faute de documents ? :mrgreen: .
Que ces revendications aient été sagement escamotées puis utilisées comme moyen de pression sur Vichy procède d'une "ruse hitlérienne" à mettre à jour. Ou plus exactement qu'il conviendrait d'envisager comme un axe de recherches à structurer puisqu'il est documenté. J'ai déjà développé ce point.
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Re: HITLER, coups tordus, coups de faux et autonomismes ...

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Avr 2020, 11:07

Sur Briey, vieux sujet de débat entre nous en effet, ma réflexion m'amène aujourd'hui à me demander si ce n'est pas une ficelle hitlérienne par excellence. Si la négociation est difficile, il peut lâcher Briey comme du lest, s'il voit que les Anglais comme les Français sont mous mous mous il peut demander l'Alsace-Lorraine pour pouvoir dire à ses sujets comme à ses généraux que la paix n'est pas totalement "cadeau".

Avantage supplémentaire : puisque Briey moins l'A-L c'est bizarre, cela peut être une incitation de plus à entrer en contact avec l'ennemi, pour avoir des précisions.

Sous l'Occupation, certes Hitler abat une main de fer sur les trois départements en violant Vichy et l'armistice, mais il ne germanise pas non plus à outrance comme Guillaume II dans les départements occupés en 14-18, allant jusqu'à déterrer dans les centres des cimetières les morts des bourgeois du coin pour y mettre ses récents "héros" ! Preuve, peut-être, qu'il est moins sot que son devancier, mais aussi (et toujours peut-être) qu'il considère toujours l'endroit comme une monnaie d'échange.

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Re: HITLER, coups tordus, coups de faux et autonomismes ...

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 04 Avr 2020, 11:26

Loïc ne va pas tarder à intervenir ...
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Re: HITLER, coups tordus, coups de faux et autonomismes ...

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Avr 2020, 11:40

encore Briey : un autre aspect de la question est que cette "paix" supposerait et permettrait une très lourde mainmise économique du Reich sur l'Europe, dans le double dessein de la rendre définitive (au moins pour mille ans !) et de dissuader les autres continents de se frotter à un bloc pareil. Dans cette perspective, Briey et son fer sans l'Alsace-Lorraine, ce serait un cheval de Troie pour mettre toute la production de la région au service, avant tout, des intérêts allemands.

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Re: HITLER, coups tordus, coups de faux et autonomismes ...

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 04 Avr 2020, 12:17

Briey me semble une logique hitlerienne.
Il faut certainement comprendre le bassin de Longwy-Briey-Thionville au complet.
A l'époque l'Allemagne achète son minerai de fer à la Suède et c'est douloureux pour les minces devises du Reich.
De plus, ce bassin est frontalier, le gisement se poursuit au Luxembourg, une principauté qu'Hitler avait probablement prévu d'annexer une fois ses affaires à l'Est réglées.
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Re: HITLER, coups tordus, coups de faux et autonomismes ...

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 04 Avr 2020, 14:38

C'est ce que je comprends : obtenir à la fois l'Alsace-Moselle (Thionville) et Briey avec les mines de fer. Mais la prudence consiste à ne pas annexer la Moselle de force et officiellement, au grand déplaisir des autonomistes. Idem en Alsace. Aucune revendication officielle avant 1939 et même pour le "Mémoire des Trois Epis" directement archivé au plus haut niveau.
Et c'est effectivement très astucieux de ne jamais pousser au maximum l'avantage à court terme pour obtenir plus dans la durée.
Pour les limites géographiques vers l'ouest, l'idée était probablement d'annexer les régions germanophiles et d'affaiblir le plus possible la France résiduelle (d'où une idée passagère de jouer sur les Bretons ...). Avec une Pax germanica, il est probable que les frontières du St Empire, peut-être intégrant une Grande-Bourgogne comme état tampon ou zone de colonisation aurait pu voir le jour. Cf le mémorandum STUCKART et un bouquin passionnant que j'ai déjà trop longuement promotionné.
Mais finalement l'avènement de Vichy a probablement ouvert de nouveaux horizons. D'où la (relative) remise au placard des Bretons.
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Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 05 Avr 2020, 13:17

J'ouvre ce fil pour évoquer les téléguidages hitlériens et spécifiquement envers les autonomismes alsacien, breton, mais aussi flamingo-wallons et j'en passe pour des régions que je situe mal sur la carte du conflit.
Comment ont-ils été manipulés ? A quel niveau ? Quelle lecture nous est proposée par l'histoire officielle ? Comment y détecter les traces d'éventuelles (je suis prudent) ruses hitlériennes ?
Prosper, peux-tu récupérer les messages 54 à 64 et 66 à 70 de ce fil : viewtopic.php?f=126&t=51799&start=70
JD
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Re: HITLER, coups tordus, coups de faux et autonomismes ...

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 05 Avr 2020, 13:58

Voilà JD, je crois que c'est fait:
Il ne s'agit pas de François Delpla mais bien Jardin David qui a ouvert ce nouveau fil et si j'ai réussi à transférer des messages, la chronologie n'est pas la bonne c'est en fait la date de leur mise en ligne dans un autre fil qui à déterminé la position du message. Désolé.
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Re: HITLER, coups tordus, coups de faux et autonomismes ...

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 05 Avr 2020, 16:20

Pas de souci Prosper, j'espère qu'il y aura des contributions et surtout pour des régionalismes hors Alsace et Bretagne.
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