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Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Avr 2020, 05:06

Il est bien écrit quelque part, et je suppose que c'est après le docu que tu cites, qu'on précisera l'après-Sedan en fonction des positions ennemies après l'entrée en Belgique.

C'est un peu vieux dans ma tête et je bosse sur tout autre chose...

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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Avr 2020, 07:53

Je continue de picorer dans la longue, fondamentale et oubliée interview de Schirach par Jochen von Lang à sa sortie de prison. P. 679, à la fin du tome 4 https://www.ifz-muenchen.de/archiv/zsa/ZS_A_0030_04.pdf donc de l'entrevue, il lui fait raconter par le menu la fameuse visite du couple au Berghof en juin 1943. Avant la soirée du clash entre Hitler et Henriette au sujet de la Shoah avait eu lieu un dialogue tendu dans l'après-midi au sujet des capacités de production américaines. Le couple Schirach avait apporté un journal suisse disant que les Américains construisaient des navires en 15 jours et Hitler avait dit, méprisant, qu'il ne lisait pas la presse étrangère :
Hitler : "Cela n'existe pas". Je dis : "Eh bien vous pouvez voir ici dans l'article la totalité du processus de production." Il dit : "Je ne vais même pas le lire. Je ne lis aucun journal étranger. Pas moi."


Magnifique exemple de double langage hitlérien, non ? Il est bien évident, et bien connu, que Hitler se fait livrer quotidiennement un tombereau de publications du monde entier via la Suisse, et lit ce que Walter Hewel ou Otto Dietrich, ou leurs aides, lui sélectionnent. Pour s'en convaincre, on peut relire les Propos, où il commente souvent la presse étrangère. Mais l'information n'est pas à mettre entre toutes les oreilles, et six mois après Stalingrad il est de bon ton de prétendre vis-à-vis des visiteurs, fussent-ils haut placés dans la hiérarchie nazie, qu'il révoque en doute tout propos non conforme à la ligne et refuse même d'en prendre connaissance. C'est aussi un moyen de couper court à une discussion gênante.

J'espère que cet exemple fera progresser l'envie de ne pas lire sans méfiance les propos hitlériens, qu'ils soient écrits ou oraux.

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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 04 Avr 2020, 08:25

Bonjour à tous,

Merci François Delpla pour vos réponses. Toujours un plaisir à lire.

Cordialement

Patrick
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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Avr 2020, 15:37

JARDIN DAVID a écrit:Pour les limites géographiques vers l'ouest, l'idée était probablement d'annexer les régions germanophiles et d'affaiblir le plus possible la France résiduelle (d'où une idée passagère de jouer sur les Bretons ...). Avec une Pax germanica, il est probable que les frontières du St Empire, peut-être intégrant une Grande-Bourgogne comme état tampon ou zone de colonisation aurait pu voir le jour. Cf le mémorandum STUCKART


Je crois, cher JD, que cette vision est trop traditionnelle et procède trop de la lecture d'un ou deux documents au premier degré, par exemple l'entrée du 20 mai 40 du journal de Jodl, suivant laquelle, d'après Hitler, le traité de paix devait
désormais s’énoncer ainsi : restitution du territoire dérobé au peuple allemand depuis 400 ans
,
en lien probable avec le mémo Stuckart, daté du 14 juin.

Ce qui me semble fondamental, c'est la recherche de l'alliance anglaise et, dans ce cadre, la perspective d'une reconstitution des frontières du Saint-Empire augmentées de l'ancienne Lotharingie servait non de revendication, mais de menace en cas de refus. Exactement comme, dans les deux années suivantes, les velléités d'occupation germanique à Gibraltar, Malte, Suez, Chypre et Bagdad.

Avec la prétendue bataille d'Angleterre, cela en fait, des menaces non suivies d'effet et des préparatifs aboutissant dans les cartons !

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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 04 Avr 2020, 17:08

Enfin François, tu ne soutiendrais quand même pas qu'HITLER n'avait pas de visées précises sur l'Alsace ?
Question pièces, je pensais ici au mémorandum STUCKART récupéré dans les ruines de Berlin et probablement annoté de la main du patron ...
On peut toujours interpréter librement, j'ai tendance à imaginer que la ruse peut aussi avoir un côté adaptatif en fonction des circonstances, et si cela ne remet pas en cause les grands principes de l'hitlérisme.
JD
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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 04 Avr 2020, 18:17

Il y a dans les Propos un passage intéressant et inaperçu (je dirais "bien sûr" si j'étais de mauvais poil !) de tous ceux qui ont écrit sur le sujet. Il est prononcé dans la soirée du 29 août 1942. Un moment où Hitler, piétinant dangereusement dans le Caucase, envisage de plus en plus clairement la défaite et commence à réduire d'autant, dans l'espoir d'arracher à un moment ou à un autre une paix de compromis, ses ambitions :

Belgique, France, Norvège, voilà des pays qui en soi ne nous
sont pas hostiles ; d’ailleurs je ne veux même aucun Français. Les
Français qui vivent près de la frontière que nous connaissons,
ceux-là étaient allemands il y a quatre cents ans. Si je commençais
à procéder comme l’ancien empire allemand le faisait ! Une chose
doit être claire : si je ne veux pas respecter les particularismes, il me
faut imposer un joug étatique impitoyable. La question est : puis-je
les absorber ? Appartiennent-ils à notre sang ? Oui ! Mais ensuite il
faut en tirer les conséquences. Il faudra deux siècles pour en finir
complètement avec la résistance1 !


et j'ai écrit en note dans mon édition :

1. Hitler réfléchit tout haut sur le sort à réserver à la France. Un
certain nombre de ses habitants pourraient, d’un point de vue purement
racial, être intégrés dans le Reich et assimilés, mais les efforts
nécessités par l’effacement de leurs particularismes seraient peut-être
trop coûteux.


Que devient dans tout cela l'Alsace-Moselle ? L'expression "la frontière que nous connaissons" est encore une délicieuse ambiguïté hitlérienne car il ne précise pas si c'est celle de 1939, encore juridiquement intacte, ou celle qu'il impose dans les faits depuis juillet 40.

Je suis bien d'accord que la question mérite une étude qui reste à faire, pour cerner les mesures de germanisation et supputer si elles étaient conçues comme des pas en avant opportunistes et réversibles, ou comme une politique de fond. Je constate par exemple que rien, en Alsace, n'est aussi tranché que ce qu'a fait brutalement Bürckel en Moselle, en décrétant et en effectuant au pas de course l'expulsion de 100 000 Français qui refusaient de se reconnaître allemands, en novembre 1940.
C'était, de la part de Hitler (il y a des hurluberlus qui pensent que c'était une initiative du gauleiter, mais passons), un sabotage conscient des espoirs nés à Montoire (dans les deux pays !), d'autre part, peut-être, un ballon d'essai permettant de guider la politique à suivre en Alsace.
Qu'en penses-tu ?

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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 04 Avr 2020, 19:51

1/ La citation est de 1942. Il n'est pas interdit de penser que les propos auraient pu être un peu différents dans l'euphorie de 1940 par exemple. Les "difficultés" pouvaient être plus facilement surmontées. Et puis, ici comme souvent, c'est une question de dosage, ce que sait toujours faire AH.
2/ Oui, la question de la frontière ambiguë est tout à fait hitlérienne. La germanisation n'est pas irréaliste, tout est dans la durée et la possibilité de disposer des moyens.
3/ Pour les différences Moselle / Alsace : sabotage des espoirs de Montoire ? Franchement, on peut aussi s'interroger sur les raisons qui poussèrent à disjoindre la Lorraine de l'Alsace (tout en les fusionnant respectivement avec la Sarre et le Bade). J'aurais tendance à penser, sans preuves, qu'il y avait plusieurs tests. D'abord celui de mettre en concurrence WAGNER et BURCKEL > tester les réponses de Vichy tout en créant un espace plus germanique en Moselle. C'est aussi un secteur plus hétérogène que l'Alsace, avec de fortes minorités francophones-philes. A notre que rien n'a été tenté contre les populations des rares cantons francophones d'Alsace. Ce n'est qu'un avis ... et je ne suis pas certain qu'il soit bon de poser tout ce que je viens d'écrire autrement que comme une hypothèse de travail . Ma légendaire prudence ...
Sur les initiatives laissées ou pas aux subordonnés je n'ai pas de certitudes. On peut penser à un fort téléguidage permanent. Mais pour l'Alsace, Robert ERNST ne me semble pas téléguidé du tout. WAGNER ???

JD
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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de kfranc01  Nouveau message 04 Avr 2020, 20:52

François Delpla a écrit:
kfranc01 a écrit:il y a un dicton qui dit que l'on rentre en guerre quand on veut; on en sort quand on peut... sans être historien, je n'ai jamais lu ou eu connaissance de réflexion côté état majors Allemand ou du sieur Hitler de scénario de sortie de guerre pour éviter l’enlisement et guerre longue. Sauf à considérer le Haltbefehl comme une tentative de sortie de guerre permettant de neutraliser la puissante flotte Anglaise et son blocus.[/align]


la puissante flotte anglaise est faite pour rapporter du blé (au propre et au figuré) et non en coûter (au figuré). Hitler spécule là-dessus (cf. les Propos de 1941-42).

Ses généraux, il a passé son temps à leur dire que la politique et la diplomatie, ce n'était pas leur rayon et il continue d'ailleurs pendant le Haltbefehl. Quant à lui, les preuves abondent, de mai à juillet 40, qu'il escomptait, d'une victoire puis de sa victoire sedanaise, la paix générale à court terme.


Je me suis toujours demandé si la faiblesse des réserves financières de l'Allemagne Nazi n'était pas une des cause de cette impréparation à une guerre longue, rendant nécessaire et vitale la recherche d'actions rapides suivi d'une "paix allemande" ? Ou est-ce que la mise en œuvre du programme d'autarcie centrée sur l’Europe de l'est en franchise de douane, tourné à l'avantage de l'Allemagne, suffisante pour palier les carences du Reich ?
Le meilleur apéro n'est pas nécessairement le plus cher, c'est celui que l'on partage !

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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 04 Avr 2020, 22:38

François Delpla a écrit:
Belgique, France, Norvège, voilà des pays qui en soi ne nous
sont pas hostiles ; d’ailleurs je ne veux même aucun Français. Les
Français qui vivent près de la frontière que nous connaissons,
ceux-là étaient allemands il y a quatre cents ans. Si je commençais
à procéder comme l’ancien empire allemand le faisait ! Une chose
doit être claire : si je ne veux pas respecter les particularismes, il me
faut imposer un joug étatique impitoyable. La question est : puis-je
les absorber ? Appartiennent-ils à notre sang ? Oui ! Mais ensuite il
faut en tirer les conséquences. Il faudra deux siècles pour en finir
complètement avec la résistance1 !


et j'ai écrit en note dans mon édition :

1. Hitler réfléchit tout haut sur le sort à réserver à la France. Un
certain nombre de ses habitants pourraient, d’un point de vue purement
racial, être intégrés dans le Reich et assimilés, mais les efforts
nécessités par l’effacement de leurs particularismes seraient peut-être
trop coûteux.



Hitler ne vise pas une intégration forcée et il a raison cela prendrait trop de temps et des quantités de problèmes.
Cependant il n'est pas interdit que le phénomène aille en sens inverse et que des idéologies naissent dans certaines régions occupées et que des antagonismes se manifestent par l'exaltation, par exemple, de la germanité dans les Flandres ou de revendications similaires en bretagne en se targuant de fondations nordiques à l'opposé des conceptions méridionales et méditerranéennes.
Une Allemagne victorieuse aurait t'elle été insensible à cette sorte de pangermanisme ?
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Re: Ne pas avoir prévu une guerre longue, erreur hitlérienne ?

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 05 Avr 2020, 04:58

JARDIN DAVID a écrit:1/ La citation est de 1942. Il n'est pas interdit de penser que les propos auraient pu être un peu différents dans l'euphorie de 1940 par exemple.


Hitler connaît deux moments euphoriques, deux instants plutôt, en 1940 : le 10 mai en ayant la confirmation que l'ennemi se rue dans son piège belge, le 17 juin lorsqu'arrive de Madrid la nouvelle de la demande française des conditions d'armistice et de paix.

Dans les deux cas, ce n'est que la préface d'une euphorie plus grande, estimée découler mécaniquement de la résignation française : l'anglaise.

Le point final tarde, l'euphorie retombe et fait place à une sourde angoisse. Dame, la Juiverie se rebelle ! Aurait-elle des ressources cachées ? Ce serait bien son genre !

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