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VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau message Post Numéro: 81  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 28 Oct 2019, 20:04

Hussard ailé a écrit:1-Tukhachevsky était-il si brillant? Je passe le fait qu'il représente le premier russe en 200 ans à se prendre une déculottée face aux Polonais (Varsovie, août 1920)... Car il est vrai qu'en comparaison avec les autres maréchaux exécutés (Blücher, Iegorov), il était effectivement d'un niveau supérieur (théoricien des opérations profondes).

2- Beaucoup étaient des "compagnons de route" du bolchevisme de la première heure, dont les mérites consistaient dans les années 20 à organiser des massacres de paysans désarmés (Tambov...), parmi lesquels l'alcoolisme était de règle, fidèles mais au potentiel plus que médiocre (cf. les contre-performances en 40-41 de ceux qui n'avaient pas été éliminés, Voroshilov et Boudionny).

3-A contrario, les purges ont eu l'effet recherché par Staline:
- terroriser et mettre au pas l'armée, tout comme il a mis au pas le reste de la société.
- amener une nouvelle classe docile, obéissante et craintive => c'est bien la peur du NKVD qui a fait tenir l'armée rouge aux pires moments de 41-45.
- créer une nouvelle classe de dirigeants pas forcément dépourvue de potentiel, les Joukov, Koniev, Rokossovski, etc...


1-la critique de la valeur de la pensé de toukhatchevsky est récente en occident alors qu'il a été longtemps victimisé.
C'est à creuser.
2-les purges ont touché des compagnons de.route du bolchevisme et même des hommes qui ont connu Staline.
Mais les purges qui ont été sanglantes en 36 sont communes.
Toukhavchesky à purgé svietchin.
Par contre même pour celles de 36-37 selon hill, 80%
des purgés étaient de retour en unité.
En fait comme ici souligné la quantité était le mot d'ordre.
Et le premier problème des purges est qu'elles ont eu lieu dans une armée en pleine croissance.
En passant de 1 million à 5 millions dans ces conditions il était impossible de fournir les cadres(officiers et sous officiers ) expérimentés nécessaire.
D'où la médiocrité de l'armée rouge.
3-certes la mise au pas des cadres était à l'ordre du jour.
Mais ce n'est pas la mise au pas de l'armée, il ne faut pas oublier que ces purges ont été fait avec la contribution de bons nombres d'officiers de la rkka.
Au fond sans eux je ne voie pas comment le nkvd aurait fait.
Il aurait été balayé par les milliers de chars et canons de l'armée.
Quant à Rokossovsky il a été lui même été purgé.
Comme beaucoup d'autres et ils se sont en général bien comporté en retour en unité.

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Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau message Post Numéro: 82  Nouveau message de pierma  Nouveau message 28 Oct 2019, 21:01

thucydide a écrit:1-la critique de la valeur de la pensé de toukhatchevsky est récente en occident alors qu'il a été longtemps victimisé.
C'est à creuser.

Ce n'est pas très clair.
"Victimisé" : on dirait d'un assassin qu'on aurait plaint par erreur. Oui, il a été fusillé par Staline, avec tous les autres maréchaux, sauf Vorochilov et Boudienny. (Joukov et Rokossovski, ce dernier d'ailleurs torturé et déporté au goulag, étaient encore généraux.) Il me semble qu'on peut le rappeler sans le "victimiser".

la valeur de sa pensée : il n'a pas élaboré seul la théorie des offensives en profondeur. Qui finira par être de fait utilisée par l'Armée Rouge. Mais tout le monde s'accorde sur le fait que les Soviétiques ont été les premiers à prendre en compte le niveau opératif, entre la tactique et la stratégie.

On pourrait discuter sur la pertinence passée et actuelle des offensives en profondeur, mais en tous cas, tous les militaires du monde prennent en compte, aujourd'hui, l'échelon opératif. Par exemple, lorsque les Américains ont planché, pour eux-mêmes, sur la "Révolution des Affaires Militaires" (dont on a vu l'application au cours des deux guerres d'Irak) ils réfléchissaient clairement à la coopération inter-armes à ce niveau.

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Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau message Post Numéro: 83  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 29 Oct 2019, 08:50

Les services secrets nazis (Heydrich) devaient le juger particulièrement dangereux pour monter un dossier contre lui et alimenter un peu plus la paranoîa de Staline.

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Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau message Post Numéro: 84  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 30 Oct 2019, 23:59

pierma a écrit:
thucydide a écrit:1-la critique de la valeur de la pensé de toukhatchevsky est récente en occident alors qu'il a été longtemps victimisé.
C'est à creuser.

Ce n'est pas très clair.
"Victimisé" : on dirait d'un assassin qu'on aurait plaint par erreur. Oui, il a été fusillé par Staline, avec tous les autres maréchaux, sauf Vorochilov et Boudienny. (Joukov et Rokossovski, ce dernier d'ailleurs torturé et déporté au goulag, étaient encore généraux.) Il me semble qu'on peut le rappeler sans le "victimiser".


Je suis hors sujet en fait, il faudrait ouvrir un autre sujet.
Effectivement ce n'est pas très clair, je tenais plus à signaler que son statue de victime avait couvert tout débat autour de sa personne.
Certes on parle des 3 maréchaux sur 5 exécuté mais je mettrais blucher à part il a été fusillé parce qu'il a fait une très mauvaise prestation à extrême orient face aux japonais.

L'autre est mort en captivité.

D'autres en 1941, comme Popov ont été fusillé pour leur médiocre prestations. Sauf les deux chouchous Boudieny et Voroshilov.

L'avis selon lequel les purges qui n'ont pas été aussi sanglante que ce que l'on affirme en général.

45% des officiers de rangs supérieurs ont été soit fusillés soit virés ou envoyés au goulag.
En fait plus les officiers étaient de rang supérieurs plus ils avaient de "chance" d'être fusillés.
Sur les 850 maréchaux, généraux, colonels 720 ont été fusillé ou envoyés au goulag.
Sur 85 généraux de brigade 71 ont été fusillé.
Mais d'un autre côté plus de 30% des officiers purgés ont été réinstallé jusqu'en 1943.
41218 ont été purgé dont 34301 virés (goulag ou non) dont 11500 seront de retour en mai 1940.
Le nombre de fusillé avoisinerai les 7000 h.

Ensuite dire que la qualité des officiers après les purges s'est amélioré n'est ni taboo ni donne raison à staline;
C'est un sujet de discussion d'historien voire les livre de overy, hill ou reese.

De plus cela reste à voir est ce la volonté de Staline ou de Voroshilov, qui orchestre en fait les purges, qui est responsable de la mort de Toukhachevski?
Ce dernier c'était opposé récemment à Voroshilov alors que "la brouille" avec staline remontait à 1922.

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Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau message Post Numéro: 85  Nouveau message de pierma  Nouveau message 31 Oct 2019, 00:44

Alfred a écrit:Les services secrets nazis (Heydrich) devaient le juger particulièrement dangereux pour monter un dossier contre lui et alimenter un peu plus la paranoîa de Staline.

C'est l'avis de Pierre Nord, qui ajoute que Heydrich n'imaginait tout de même pas un résultat aussi spectaculaire que la décapitation de l'Armée Rouge en pleine paix.

Il faut croire qu'il a vraiment réussi à effrayer Staline, mais il est évident aussi que le cas de celui-ci relevait de la psychiatrie.

En tous cas, moins une armée a de cadres et d'officiers compétents, plus sa valeur combative chute. On le verra nettement en Finlande, puis en 1941. (Et ce ne sont pas des commissaires politiques fanatisés, incompétents et craignant pour leur propre tête qui pouvaient suppléer ce besoin.)

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Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau message Post Numéro: 86  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 31 Oct 2019, 18:02

Salut Pierma il s'agît de quel livre de Pierre Nord?
Le hill est un gros pavé. 'Red army and second world war'

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Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau message Post Numéro: 87  Nouveau message de pierma  Nouveau message 31 Oct 2019, 23:41

thucydide a écrit:Salut Pierma il s'agît de quel livre de Pierre Nord?
Le hill est un gros pavé. 'Red army and second world war'

C'est dans "l'Intoxication" de Pierre Nord.
Il y a fait une analyse assez longue, basée sur ce qu'il a su, et ce qu'on connait (assez peu) de l'affaire Toukhatchevski.

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Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau message Post Numéro: 88  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 01 Nov 2019, 22:19

Merci!

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