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VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau message Post Numéro: 31  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 09 Oct 2019, 22:08

Cet écrit de GAMELIN tient de la fumisterie !
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau message Post Numéro: 32  Nouveau message de H.Pekar  Nouveau message 09 Oct 2019, 22:31

Hussard ailé a écrit:Tukhachevsky était-il si brillant? Je passe le fait qu'il représente le premier russe en 200 ans à se prendre une déculottée face aux Polonais (Varsovie, août 1920)... Car il est vrai qu'en comparaison avec les autres maréchaux exécutés (Blücher, Iegorov), il était effectivement d'un niveau supérieur (théoricien des opérations profondes).


Il était brillant, très brillant. Mais le texte qui en parlera, en français, ne sortira pas avant fin 2020 voire 2021, faudra attendre un petit peu.

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Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau message Post Numéro: 33  Nouveau message de Hussard ailé  Nouveau message 09 Oct 2019, 22:48

Très intéressant...

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Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau message Post Numéro: 34  Nouveau message de pierma  Nouveau message 10 Oct 2019, 09:00

Dog Red a écrit:Cet écrit de GAMELIN tient de la fumisterie !

De la fumisterie ? Vous êtes encore trop bon avec lui... C'est une saloperie déshonorante, destinée j'imagine à donner le change aux deux gouvernements - français et polonais - et qui n'a pas un gramme de réalité.

Au passage, qqun a dit récemment que le QG de Gamelin se trouvait proche de Paris pour pouvoir communiquer avec le gouvernement par motocyclistes "en cas de coupure électrique" (????) En réalité Gamelin tenait à rester proche du gouvernement pour avoir la possibilité de l'influencer et de couper les initiatives qui lui déplaisaient. On voit d'ailleurs, dans ce courrier aux Polonais, de quelle façon il s'y prenait pour soigner son image.... Tout cela est lamentable.

Hussard ailé a écrit:Tukhachevsky était-il si brillant? Je passe le fait qu'il représente le premier russe en 200 ans à se prendre une déculottée face aux Polonais (Varsovie, août 1920)... Car il est vrai qu'en comparaison avec les autres maréchaux exécutés (Blücher, Iegorov), il était effectivement d'un niveau supérieur (théoricien des opérations profondes).

Attention, dans votre intervention vous justifiez les purges staliniennes en reprenant les arguments de la propagande stalinienne. Ce sont les historiens staliniens qui ont fait valoir que le massacre des officiers (35000 tués) avait permis de renouveler les cadres de façon bénéfique. C'est un argument absurde. On sait qu'une armée qui perd ses officiers expérimentés perd en même temps sa valeur combative. On a assez vu en 41 à quel point l'absence d'officiers compétents, à quoi il faut ajouter l'omnipotence de commissaires politiques fanatisés et incompétents, avait provoqué une catastrophe.

Et vous vous trompez sur le mécanisme des purges : il n'a pas éliminé les plus incompétents. D'ailleurs vous notez que parmi les maréchaux ce sont les plus incompétents qui ont survécu : c'est bien comme cela que ça fonctionne. (Le cas de Joukov est un peu différent : au moment des purges, il est occupé à combattre les Japonais en Mongolie.) En fait, un officier ou un maréchal qui a de la personnalité se fait forcément davantage remarquer. Ceux qui ont survécu aux purges étaient les plus discrets et les plus falots. Dans un processus où il faut dénoncer et accuser les autres pour sauver sa vie, les accusations se cumulent naturellement sur les plus voyants.

Non, les purges n'ont pas permis de faire "monter" des maréchaux capables comme Joukov et Rokossovski : c'est la guerre qui a conduit Staline à écarter Boudienny et Vorochilov. (qui ont échoué dans toutes les missions qu'ils leur a confié.) Joukov j'ai expliqué qu'il venait de l'extrême-orient (quand il est convoqué à Moscou, pour promotion, il pense que c'est son tour de passer entre les mains du NKVD !)

Rokossovski c'est tout simple : il a bien résisté à la torture (on lui a arraché tous les ongles, entre autres) mais au moment de l'invasion allemande il était au goulag ! Et il a été suivi pendant toute la guerre par une section du NKVD chargée de vérifier qu'il ne passait pas à l'ennemi ! Hé oui, jusqu'à Berlin, ce qui est fou ! (Et qui témoigne non seulement de la paranoïa, mais également de l'angoisse sincère de Staline sur l'existence d'un complot de l'armée contre lui. - Il faut croire que le dossier fourni par Heydrich était très convaincant, puisqu'il semble que ce soit cet épisode qui ait durci la volonté stalinienne de "faire le ménage". Comme en témoigne également le massacre insensé d'une telle quantité d'officiers.)

Au passage, des officiers supérieurs qui n'étaient pas (que) des vieux briscards de la guerre civile : Toukhachevski et d'autres avaient réfléchi sur les conditions de la guerre dans les plaines russes, théorisé les offensives en profondeur, organisé l'armée en conséquence - notamment en créant des unités blindées qui procédaient de la même inspiration que les Panzerdivisionen - et surtout formé et entrainé leurs officiers en conséquence. Officiers que Staline assassinera, tandis que les Vorochilov et Cie, à peine Toukhatchevski éliminé, n'auront de cesse que de supprimer les unités blindés autonomes, trop innovantes pour eux. Là encore on verra le résultat en 41. (Joukov fera recréer les divisions blindées, l'efficacité des Panzer ayant finalement convaincu Staline, ce qui était cher payé pour une innovation que les Russes avaient été les premiers à inventer.)

Sur la défaite de Toukhatchevski face à Pologne, Pierre Nord raconte que ce général commandait une des deux armées russes engagées dans l'offensive. Il cite le nom du général qui commandait la seconde armée, - je l'ai oublié - lequel était doublé par un commissaire politique. On sait que dans cette configuration c'est celui qui a le plus de personnalité qui commande effectivement, et dans cette seconde armée c'était forcément le commissaire politique, parce que celui-ci était Staline.
Toukhatchevski monte son offensive, compte s'organiser conjointement avec la seconde armée, mais celle-ci préfère prendre ses propres initiatives, va se balader au diable vauvert, et les deux attaques ne sont pas coordonnées, ce qui constitue l'occasion pour les Polonais de faire face à Toukhachevski avec succès. (les Polonais sont conseillés par Weygand, et un certain capitaine De Gaulle fait partie de ses officiers.)

Toukhatchevski ne mâchera pas ses mots, et accusera Staline d'être responsable de cet échec, ce que Staline n'oubliera jamais. (En même temps il ne pouvait pas savoir que Staline atteindrait un jour ce niveau insensé de pouvoir personnel et d'obsession maladive d'éliminer des contre-révolutionnaires imaginaires.)

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Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau message Post Numéro: 35  Nouveau message de Alcide NITRYK  Nouveau message 10 Oct 2019, 14:38

Intéressant.
Dans les gens capables, même s'il fut sous les ordres du boucher Joukov, il faut citer le Général Tchouïkov, lequel se débarrassa des commissaires politiques pour agir à sa guise à Stalingrad. Son succès le mit à l'abri des ennuis.
Il ne fut nommé Maréchal et obtint un commandement prestigieux qu'après la mort de Staline.
"Une nation qui ne respecte pas son passé ne mérite pas le respect de son présent et n'a pas droit à l'avenir. "
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Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau message Post Numéro: 36  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 10 Oct 2019, 16:37

Hm, hm,
Je crois que Dog Red, dans son post n°27, avait déjà demandé d'en revenir au sujet initial, c'est à dire:
VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?
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Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau message Post Numéro: 37  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 10 Oct 2019, 18:23

pierma a écrit:De la fumisterie ? Vous êtes encore trop bon avec lui... C'est une saloperie déshonorante, destinée j'imagine à donner le change aux deux gouvernements - français et polonais - et qui n'a pas un gramme de réalité.


Belge et plutôt habitué à la période 44-45 je préférais peser mes mots et "fumisterie" me semblait le vocable le plus approprié. :D

J'avais évoqué ici l'offensive sur la Saar viewtopic.php?f=166&t=50886... on s'y rend bien compte que contrairement à la prose de GAMELIN, ni le plus gros des forces françaises, ni la résistance allemande et encore moins le gros des forces aériennes ne correspondent à la réalité des moyens limités engagés par le généralissime.

Patrick (Dynamo) a, par ailleurs, parfaitement résumé l'objectif réel de rectification du front.
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Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau message Post Numéro: 38  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 10 Oct 2019, 20:44

Dog Red a écrit:J'avais évoqué ici l'offensive sur la Saar viewtopic.php?f=166&t=50886... on s'y rend bien compte que contrairement à la prose de GAMELIN, ni le plus gros des forces françaises


Je crois que les contributeurs devraient consulter cette carte que j'ai mis en ligne voila des années :
Image

Je pense qu'encore une fois certaines idées reçues ne font pas bon ménage avec la réalité historique.
Vous y constaterez que l'on voit le front depuis la manche jusqu’à la Suisse ( et même au delà ) .
Un élément est particulièrement frappant , c'est la concentration des forces Françaises dans le secteur de la Sarre : quasi tous les moyens ont bien été envoyés a cet endroit. Vous constaterez qu'il ne reste que peu de grandes unités déployées au nord, et que la défense dans cette zone repose surtout sur des secteurs défensifs et fortifiés.
Sur le point terrestre et quant au sujet du déploiement, Gamelin ne mentait donc pas.
Dans son texte, Gamelin évoque le fait que les troupes soient au contact, je compte 12 divisions (6 corps d'armées) directement au front dans la Sarre ( voir encart en haut à gauche ) : ce n'est pas rien, au bas mot, cela représente 180.000 hommes , d'autant qu'il y avait, a vue de nez, 13 divisions en seconde ligne ( 195.000 h ) . Grosso-merdo, dans les 450/500.000 hommes se situaient sur ce secteur d'engagement en tenant compte des unités de corps, d'armée, de réserve générale etc.

Pour contrebalancer, voici les positions allemandes au 25/09 .
Image

Certaines divisions sont en cours de formation mais devant la Sarre on compte quelques unités de première catégorie , mais certes fort peu de réserves sur l’arrière: une percée aurait eut du succès .

Je précise à toutes fins utiles, que je ne suis pas la pour défendre Gamelin ( loin de moi l'idée ), mais tenter de restituer la réalité geo-stratégique du secteur en septembre 1939, afin que les débats ne se déroulent pas autour d'informations erronées ou d'idées pré-conçues sur la situation. L'armée française de septembre 1939 n'est pas du tout la même que celle de mai 1940, je ne cesserais de le répéter, et pour le moins reconnaissez qu'on ne concentre pas tant de forces en un endroit sans une idée d'emploi bien définie.

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Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau message Post Numéro: 39  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 10 Oct 2019, 20:55

L'opération <<Sarre>> a toujours été présente dans l'esprit du GQG français. Il ne s'agit pas d'une lubie de 1939.
Il faut revenir en 1815, lorsque les alliés, après Waterloo, fixèrent le tracé de la frontière de façon à défavoriser l'insolente nation qui avait envahit l'Europe.
Les piquets plantés par la commission de 1815 avaient placés en Allemagne tous les points dominants et repoussés l'armée française dans les bas-fonds entourés de nombreux saillants.
Pour attaquer le Westwall, il fallait réduire cette situation.
L'offensive Prételat du 7 septembre 39 réduisit le saillant boisé de la Warndt.
Les Allemands firent une utilisation astucieuse des mines.
Les Français ne possédaient pas de détecteurs… et le 17e jour suivant la mobilisation la Pologne avait cessé d'exister en tant qu'Etat.
Quant à attaquer la ligne Siegfried, il me semble que l'artillerie français qui tirait vite et bien, n'avait pas d'obus perforants permettant d'éclater à l'intérieur des ouvrages allemands.
Dès le départ tout partait de travers...
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
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Re: VAINS ESPOIRS POLONAIS ENVERS LA FRANCE ET LE ROYAUME-UNI ?

Nouveau message Post Numéro: 40  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 10 Oct 2019, 20:59

dynamo a écrit:L'opération <<Sarre>> a toujours été présente dans l'esprit du GQG français. Il ne s'agit pas d'une lubie de 1939.
Il faut revenir en 1815, lorsque les alliés, après Waterloo, fixèrent le tracé de la frontière de façon à défavoriser l'insolente nation qui avait envahit l'Europe.
Les piquets plantés par la commission de 1815 avaient placés en Allemagne tous les points dominants et repoussés l'armée française dans les bas-fonds entourés de nombreux saillants.
Pour attaquer le Westwall, il fallait réduire cette situation.
L'offensive Prételat du 7 septembre 39 réduisit le saillant boisé de la Warndt.
Les Allemands firent une utilisation astucieuse des mines.
Les Français ne possédaient pas de détecteurs… et le 17e jour suivant la mobilisation la Pologne avait cessé d'exister en tant qu'Etat.
Quant à attaquer la ligne Siegfried, il me semble que l'artillerie français qui tirait vite et bien, n'avait pas d'obus perforants permettant d'éclater à l'intérieur des ouvrages allemands.
Dès le départ tout partait de travers...


Merci mais j'ai déjà vu cette intervention .
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