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Blindés belges vs panzers

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
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Blindés belges vs panzers

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 20 Nov 2018, 00:05

Je viens de penser à une chose, y at'il eu des affrontements entre blindés belges et panzer ?
Alex
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Re: Blindés belges vs panzers

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Didier  Nouveau message 20 Nov 2018, 10:28

Des affrontements à échelle assez large je pense que non.

Des accrochages locaux oui, exemples :

le 12 mai près d'Hannut, un peloton de l'escadron d'autos blindées (AB) du 1" Lanciers engage ainsi un groupe de six chars allemands et parvient à en mettre deux hors de combat (Probablement des modèles légers du type Panzerkampfwagen I ou II, à moins que ces deux chars n'aient, en fait, été détruits par le T13 du peloton. Dans ce cas. Il pourrait également s'agir de Panzer III ou IV.)

Source article sur le T15 de Trucks & Tanks Magazine 2015

Pour la compagnie de T13 du 1er régiment de chasseurs ardennais il est précisé :
"fut affectée à la défense de l’aérodrome d’Evere et fut dirigée vers Woluwe-Saint-Etienne. Elle eut ensuite comme mission de protéger la retraite de l’armée belge. Elle fut citée trois fois à l’ordre du jour. Puis ce fut le repli dans les Flandres, derrière l’Escaut où ils se postèrent. Plusieurs fois en contacts avec l’ennemi, ils détruisirent cinq chars et des nids de mitrailleuse."

http://genealogie.marche.be/kg/devmem/F-SCHMITZ.htm

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Re: Blindés belges vs panzers

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 20 Nov 2018, 10:36

Peut-être un T13 ou T15 belge a-t-il eu maille à partir avec un Panzer,
Mais une bataille de chars...................................... Pas à ma connaissance.
D'ailleurs, le nombre de blindés était insignifiant.
Il n'y eu que 8 exemplaires de l'ACG1 de disponible en mai 40.
Les autres engin blindés étaient plutôt destinés au soutien de l'infanterie et faisaient office de canons automoteurs.
Le char d'assaut était considéré comme une arme offensive. L'armée belge étant exclusivement défensive, il ne paraissait pas logique et opportun de lui en fournir abondamment. Elle ne possédait, à la veille du conflit, que huit chars Renault de 13 tonnes. Par contre, les unités belges étaient bien pourvues en canons antichars de 47 mm, une des meilleures armes de l'époque dans sa spécialité. On en comptait 60 par division d'active et de première réserve. Les véhicules cuirassés, porteurs du canon de 47, les T 13, étaient également nombreux .
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Image
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Re: Blindés belges vs panzers

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 20 Nov 2018, 12:30

Rien à ajouter que Didier ou Prosper aient évoqués quant au terme "affrontement entre blindés" qui n'a pas lieu d'être entre armée belge et Whermacht de mai 1940.

Quant au T13 c'est un concept très intéressant, voire novateur pour 1940. Il sera repris par les Allemands dès 1940/41 avec leurs premiers JagdPanzer (tels les Pak36 bricolés sur chenillettes Renault) pour évoluer vers la famille des Marder avant de concevoir des Panzer spécialisés à la conception.

Concept basé sur la combinaison de l'excellent canon antichar de 47mm et d'un châssis automoteur.

Image
Première variante sur châssis Carden-Loyd imaginée par le Chasseurs Ardennais puis recyclés chez les unités cyclistes frontières.
Premiers engagements dès le 10-11 mai 1940 sur la Meuse (Vivegnis/Lixhe)

Image
T13-B1 sur châssis Vickers déjà mieux aménagé pour servir de plateforme de tir

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T13-B2

Image
T13-B3, la version plus aboutie (et la plus produite mais pas forcément déjà en dotation au printemps 1940).

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Les Allemands ne s'y trompèrent pas et recyclèrent rapidement l'engin en Beutepanzer Vickers T13(b)

Il est vrai que les premiers bricolages allemands n'étaient pas tous très aboutis :D
Image

Source : http://www.tanks-encyclopedia.com/ww2/b ... an_T13.php
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Re: Blindés belges vs panzers

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de alfa1965  Nouveau message 20 Nov 2018, 14:01

Merci pour ces éclairages.
Alex
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Re: Blindés belges vs panzers

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 20 Nov 2018, 19:33

Dog Red a écrit:Il est vrai que les premiers bricolages allemands n'étaient pas tous très aboutis :D
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Bonsoir,

Quelques précisions à propos de ces bricolages allemands.

Ils avaient été réalisées par des unités antichars tractées. Réglementairement, les Panzerjäger-Abteilungen divisionnaires et les Panzerjäger-Züge - sections antichars subordonnées à la Compagnie Lourde régimentaire -étaient, systématiquement, classées "motorisées tractées" (mot.Z) et dotées, le plus souvent, en 1940, de tracteurs Protze (Kfz. 69), comme sur ce cliché.

Image

Dans le cas de ta photo, il s'agit d'une unité de Gebirgsjäger, reconnaissable, entre autres, à l'édelweiss sur le côté de la casquette.
Même tractées motorisées, les pièces antichars exigeaient un indispensable délai de mise en batterie - décrocher la pièce du tracteur, la mettre en batterie, la pointer, etc. -. D'où ce genre de bricolage, qui consistait à installer, sur un Beute (mais pas que), le Pak 37 (avec ou sans ses roues)... en plus, çà permettait de libérer le tracteur pour l'affecter à d'autres tâches, d'autant que le parc automobile d'une Gebirgsdivision, essentiellement hippomobile (chevaux, mulets) et pédestre, n'était pas particulièrement riche.

En 1940, hormis les Panzerounets de tous types, les Allemands ne disposaient que d'un seul modèle de Pak (Sfl) (automoteur), le canon tchèque de 4,7 cm Pak (t), installé sur un châssis de Panzer I, dont 100 exemplaires, en tout et pour tout - ce qui ne fait pas bézef -, seront engagés en mai 1940, attribués, pour l'essentiel, aux Panzerjägerabteilungen, au sein des Panzer-Divisionen.

Je vous présente, ci-dessous, "Choupinet", alias Panzerjäger I ... que vous connaissez tous. :D

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Re: Blindés belges vs panzers

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 20 Nov 2018, 20:00

Loïc Charpentier a écrit:En 1940, hormis les Panzerounets de tous types, les Allemands ne disposaient que d'un seul modèle de Pak (Sfl) (automoteur), le canon tchèque de 4,7 cm Pak (t), installé sur un châssis de Panzer I, dont 100 exemplaires, en tout et pour tout - ce qui ne fait pas bézef -, seront engagés en mai 1940, attribués, pour l'essentiel, aux Panzerjägerabteilungen, au sein des Panzer-Divisionen.


Merci pour la précision Loïc. ::Merci::
Je pensais sincèrement que le Panzerjäger I était postérieur à Fall Gelb :oops:
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Re: Blindés belges vs panzers

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 20 Nov 2018, 20:05

Dog Red a écrit:
Loïc Charpentier a écrit:En 1940, hormis les Panzerounets de tous types, les Allemands ne disposaient que d'un seul modèle de Pak (Sfl) (automoteur), le canon tchèque de 4,7 cm Pak (t), installé sur un châssis de Panzer I, dont 100 exemplaires, en tout et pour tout - ce qui ne fait pas bézef -, seront engagés en mai 1940, attribués, pour l'essentiel, aux Panzerjägerabteilungen, au sein des Panzer-Divisionen.


Merci pour la précision Loïc. ::Merci::
Je pensais sincèrement que le Panzerjäger I était postérieur à Fall Gelb :oops:


Le lot de 100 Panzerjäger I - 4,7 cm Pak (Sfl.) auf Fahrgestell - figure, dans la colonne "Bestand", sur l'inventaire technique "manuscrit" en date du 1er mai 1940. ;)

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Re: Blindés belges vs panzers

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 20 Nov 2018, 22:11

Aucun doute sur la présence de PzJg I durant la campagne de France ( de mémoire 5 ou 6 batteries ) .
Apres la campagne de Pologne , et les quelques affrontements ayant eu lieu avec des chars d'origine Française , mais aussi du fait des experiences lors de la guerre d'Espagne , les Allemands se sont bien rendu compte que les Pz I et II n'étaient pas vraiment taillés pour le combat , et que leurs blindés de combat ( Pz III ) manquait de punch .
Du coup , concernant le Pz I qui avait été produit a profusion , ont été assemblés de nombreuses variantes , dont le PzJg I , armé avec un canon Tchèque de 47mm , qui a de très bonnes performances pour l'époque .
Dans le meme genre, la panzerwaffe ne disposait pas d'artillerie automotrice et des Pz I furent convertis pour porter des canons de 155mm ( 6 batteries de mémoire , affectées aux PzDiv - cette fois si le montage se limite a boulonner le canon sur le blindé et lui apporter un bouclier sur l'avant ) , tandis que d'autres voyaient leur superstructure modifiée pour servir de chenillette d'approvisionnement , et enfin , un bon nombre servirent d'abord de véhicule d'écolage détouréllé , puis , a l'instar de l'universal carrier , de chenillette d'infanterie au sein des PzDiv de 1940 ( malheureusement , aucun décompte officiel ne les mentionne jamais , j'ai juste pu établir qu'il y en avait au moins une cinquantaine dans la PzDiv 1 en mai 40 ) .
Enfin , les Allemands ne se sont pas arrêtés la , puisque l'on connait le bunkerflak qui associe un Sd.Kfz 8 à un canon de flak de 88mm , et le canon d'assaut Stug III qui reprends un chassis de Panzer III avec un 75 court en casemate . Dans un autre besoin , on a converti des Pz II et Pz IV pour porter des ponts , et enfin , le Pz II Flamingo était en cours de fabrication .

On peut donc dire qu'en 1940 , les Allemands tâtonnent un peu, et utilisent ce qu'ils ont sous la main .

Concernant les forces blindées belges ( principalement des canons antichars automouvants T13 , quelques T15 aux divisions de cavalerie et de chasseurs Ardennais , plus un reliquat de ACG1 Français qui avait été initialement remisés en dépôt si je me souviens bien ) , elles ont été saupoudrées et ne formaient pas un mole blindé pouvant occasionner une rencontre " de taille" entre forces blindées , car de plus reléguées a une mission antichar défensive et non offensive , ne serait ce que par la nature de l'engin ( canon vers l'arrière ) . Nonobstant ce fait , elles ont du avoir un role sensible dans leur défense face aux troupes Allemandes , du fait de la mobilité du canon (qui n'avait pas , de plus , a être mis en batterie avant de tirer) .

Alain
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Re: Blindés belges vs panzers

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 20 Nov 2018, 22:22

alain adam a écrit:Concernant les forces blindées belges ( principalement des canons antichars automouvants T13 , quelques T15 aux divisions de cavalerie et de chasseurs Ardennais , plus un reliquat de ACG1 Français qui avait été initialement remisés en dépôt si je me souviens bien ) , elles ont été saupoudrées et ne formaient pas un mole blindé pouvant occasionner une rencontre " de taille" entre forces blindées , car de plus reléguées a une mission antichar défensive et non offensive , ne serait ce que par la nature de l'engin ( canon vers l'arrière ) . Nonobstant ce fait , elles ont du avoir un role sensible dans leur défense face aux troupes Allemandes , du fait de la mobilité du canon (qui n'avait pas , de plus , a être mis en batterie avant de tirer) .


Merci Alain.

Il n'y a pas de "Forces blindées belges" au sens où l'entendaient les Français ou les Anglais et à fortiori les Allemands.
Notre doctrine d'emploi des blindés (un bien grand mot :) ) était embryonaire et probablement calquée sur nos alliés : soutien d'infanterie et évolution de la cavalerie en tant qu'arme motorisée.

Rien qui ne permette un "affrontement de blindés" tel que la bataille de Hannut/Gembloux et les premiers véritables affrontements de blindés des débuts du Blitzkrieg.

La version finale du T13 et le début d'une production en série démontrent néanmoins la volonté de doter l'armée belge de moyens modernes à l'image des puissances béligérentes du temps.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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