Connexion  •  M’enregistrer

LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
MODÉRATEUR: Equipe Admins/Modos

Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 231  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 23 Oct 2018, 15:29

Bonjour,

alain adam a écrit:Il s’agit de la même carte , a peu de choses près , que celle que j’avais proposée , qui elle est certifiée début mai 1940 , a contrario de ces cartes en couleur qui ont peut être été réalisées après la campagne ( je n’en sais rien ) .


Voila un argument parfaitement fallacieux, la date étant marquée en gros et visible de tous. D'ailleurs, en quoi la tienne serait plus "certifiée début mai 1940" que celle-ci ?

Ensuite, reprenons là dans le détail. Le positionnement exact, bien que souvent relativement juste n'est pas d'une importance capitale puisque ce n'est qu'un dispositif de départ :

- Les divisions sur le secteur de la 7e armée (effectivement attribuées au commandement britannique à tort.) Ceci étant, que ces divisions soient ou non sous le commandement d'une armée française importe peu, c'est surtout le nombre et la mobilité de ces divisions qui importe :
La 9e DIM : Identifiée,
La 25e DIM : Identifiée,
La 21e DI : Identifiée,
La 54e DI : mal identifiée, il s'agit de la 60e DI en réalité. Notons néanmoins que les 54e et 60e DI sont toutes les deux de série B et donc qu'en terme qualitatif cela n'a pas d'importance. L'information quant à la série est d'ailleurs portée sur la carte.
La 1re DLM : Manquante, mais elle est transférée sous commandement de la 7e armée le 27 mars et termine son transfert le 30 avril, soit 2 jours avant l'établissement de cette carte. Notons d'ailleurs à son sujet qu'elle est correctement située par les Allemands avant son transfert.

Conclusion : Les informations allemandes sont très proches de la réalité.

La BEF :
La 4th ID : Identifiée,
La 3rd ID : Identifiée,
La 1st ID : Identifiée,
La 2nd ID : Identifiée,
La 51th ID : C'est en fait la 44th ID, de puissance équivalente,
La 46th ID : C'est en fait la 48th ID, de puissance équivalente,
Eléments de la 1st ID canadienne, erreur probablement confondus avec des unités d'AC (vu le positionnement).

Conclusion : Les informations allemandes sont très proches de la réalité.

- Les divisions sur le secteur de la 1re armée :
3e DI marocaine : Erreur, il s'ait de la 2e DINA d'ailleurs identifiée,
43e ou 45e ? : Erreur, c'est le secteur de la 2e DINA (Aucune idée de ce que cela peut être),
22e DI : Erreur,
81e DIA : Légère erreur, il s'agit de la 82e DIA,
2e DLM : Identifiée,
51e DI : Erreur,
32e DI : Identifiée,
12e DIM : Identifiée,
1re DM : Identifiée,
1re DIM : Identifiée (Réserve, sur les arrières de la 1re armée)
3e DIM : Erreur

Conclusion : Les informations allemandes sont mitigées.

Les divisions sur le secteur de la 9e armée :
5e DINA : Légère erreur, il s'agit de 4e DINA,
18e DI : Identifiée,
61e DI : Identifiée,
3e BS : Identifiée,
52e DI : Erreur, il s'agit de la 2e BC et la 11e BLM,
5e DIM : Identifiée,
56e DI : Légère erreur, il s'agit de la 53e DI, toutes deux de série B,
4e DI : Erreur, il s'agit de la 22e DI
15e DIM : Identifiée
1re DLM : Erreur (voir 7e armée)
6e ? : Je ne vois que le 6e BCC qui pourrait correspondre.

Conclusions : Les Allemands sont relativement bien renseignés.

Avec les éléments que j'ai déjà fournis précédemment et ce message et particulièrement sur les unités mobiles, les plus à même de s'opposer rapidement à Fall Gelb, chacun peut donc se faire une idée de la précision des informations allemandes au 2 mai et donc un avis sur cela :

alain adam a écrit:Si l’on excepte quelques rotations d’unités ( plan Gamelin pour entrainer les troupes ) , et quelques téléportations fortuites des Allemands ( par exemple la 51th DIW au nord , alors qu’elle était intégrée dans le corps colonial , bien plus au sud ) , dans la majeure partie des cas les Allemands se trompaient sur l’organisation des armées ( qualitativement et quantitativement ) , sauf quand leur front touchait le front Français .


En résumé et à mon sens, les Allemands étaient plutôt bien renseignés sur l'ensemble de l'OdB français au 2 mai et disposaient d'une information capitale, à savoir le positionnement de la majorité des unités de réserve françaises au sud de l'Aisne et de la Somme.

A cette date, alors qu'il était toujours possible d'envisager un autre déploiement et une autre stratégie, l'ensemble des informations disponibles ne remettait pas en cause le déclenchement de Fall Gelb, ce qui, bien sur, n'était pas sans risque, mais il était calculé et accepté.

Alain Adam a écrit: C’est factuel , leurs plans ont été conçus sur base d’erreurs de localisation , je ne vois pas ce qu’il y a a redire la dessus , mais c’est aussi « le jeu » que de prendre une option stratégique plutôt qu’une autre , sans avoir une totale connaissance des forces ennemies .


Dans sa version définitive, le redéploiement des troupes pour Fall Gelb est ordonné à partir du 7 mars 1940 et s'effectue donc dans les semaines qui suivent. Ainsi, cette carte au 2 mai est capitale pour l'Etat-major allemand afin de décider de son exécution.

Plus généralement, la stratégie globale de Fall Gelb, dans sa dernière version ne tient fort logiquement pas compte du déploiement précis des troupes françaises, mais uniquement de leurs masses de manœuvre.

Il faut ainsi différencier l'échelon stratégique, qui, dans ce cas est d'attirer au Nord la plus grande partie possible des unités alliées en Belgique et de les encercler par une offensive visant l'embouchure de la Somme, de l'échelon opératif, qui se concentre sur l'exécution de détail de cette stratégie, où la meilleure connaissance du dispositif ennemi est capitale. Ces notions élémentaires sont visiblement confondues dans le raisonnement d'Alain.
Cordialement
Eric Denis

Brigadier General
Brigadier General

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 308
Inscription: 21 Juin 2014, 14:18
Localisation: Toulon
Région: PACA
Pays: France

Voir le Blog de Eric Denis : cliquez ici


Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 232  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 23 Oct 2018, 16:12

thucydide a écrit:
Eric Denis a écrit:Bonsoir,

Exact Loïc, le risque était bien réel. Une preuve de plus d'ailleurs, que la Wehrmacht ne prenait pas l'armée française à la légère et ne s'attendait pas à une promenade de santé.



Salut Loïc et salut Eric, j'ai lu vos messages sur fil de discussion, j'ai l'impression que vos positions diffèrent, mais je viens de lire ce message d'Eric.
Ici j'ai eu une récapitulatif de ce que j'ai le plus trouvé dans mes lectures, soit une armée allemande qui hésite décide d'un plan in fine mais ne sais pas où placer les forces françaises exactement ne connaît pas son dispositif exact surtout en ce qui concerne ses réserves et encore moins le poids accordés à ses forces de réactions envoyées en Belgique.

Qui par conséquent va envoyer ses panzers en 1er ligne avec ordre de foncer tout en étant effrayer d'une possible en faite certaine réaction française qui si elle avait eu lieu été certaine d'enfoncer les lignes de défenses et d'isoler les pointes blindés allemandes.

Et de l'autre je lis que les allemands ont bien calculer leur coup prévu en s'enfonçant à l'improviste et dans l'imprévisible, c'est à dire dans le dispositif ennemi, qu'ils surprendraient les français, passeraient avec l'aviation les lignes de fortifications sur Sedan et la Meuse, puis isoleraient et neutraliseraient les divisions envoyées en leur rencontre, tout en s'enfonçant dans le dispositif ennemi et en se rendant maître du terrain français et faisant venir avant que les français ne le fasse là où il le faut les divisions d'infanterie en défense. Pendant que les panzers loin de leurs bases s'enfoncent pour aller à Abbeville et Boulogne et détruisant tout sur leurs passages sans se soucier de leurs flancs proches .

Dernière situation qui rend la défaite quasiment imparable.
De là, à ce que j'ai lu chez certains dans ce fil, une réponse indirecte à ma question est ce que vu les réussites de la 7e panzer division , le positionnement de la 7e armée en couverture des Ardennes n'aurait rien changé.


Bonjour,

Il convient de mettre au rencart les forfanteries de Rommel et de Guderian, à propos de leurs rôles "essentiels" durant le Westfeldzug. Ils ont, certes, bien fait leur boulot, à l'instar d'un Kleist et des "anonymes" divisions d'infanterie, mais la portée de leurs initiatives personnelles s'arrête à la limite du plan général exécuté selon les ordres de l'OKH, y compris quand ce dernier avait cherché à exploiter leurs avancées.

Sans la progression des fantassins de base et de l'artillerie hippomobile, progressant à marches intensives, à pied ou au rythme de ses bourrins, les Panzerounets allemands n'auraient jamais pu avancer de cette manière. Techniquement, hormis leurs équipages de 5 hommes, dont trois en tourelle (Panzer III & IV), et leurs moyens radios, ils n'avaient aucune supériorité sérieuse - notamment leur blindage! - face aux chars français, si ce n'est leur tactique novatrice d'emploi, en contradiction totale avec la thèse française - encore que le modèle de la Panzerdivision s'était largement inspiré de celui de nos DLM.! -.

On en a fait des caisses à propos de leur progression "inexorable", sauf que la tactique, alors, en vigueur les amenaient, dans la mesure du possible, à éviter l'affrontement direct et contourner les points de résistance ennemis, que son infanterie "à pieds" et son artillerie "à cheval" étaient sensées traiter, ce qu'elles feront, d'ailleurs très bien ou le mieux possible, en protégeant, au maximum, les flancs de leur couloir de progression. C'est bien là le point où l'OKH râlait, car les unités blindées et motorisées, enivrées par leurs avances "kilométriques", en étaient arrivées à oublier le risque d'une possible contre-attaque française sur leurs flancs. Malgré les avoinées polies et le rappel des règles, entre deux distributions de grades et de médailles, après la campagne de France , en juin 1941, les Panzerounets, pourtant bloqués, au départ et à leur grand dam, derrière le premier rideau d'infanterie et d'artillerie, rééditeront leur course vers l'avant, sauf que, là, en dépit des succès remportés, au bout de 4 mois de guerre, les "inépuisables" capacités soviétiques en matière de ressources humaines et industrielles avaient cassé la "méthode", ce qui avait constitué une partie des raisons "inavouées" de la purge du commandement allemand - dont l'éviction de Guderian, Rommel faisant, alors, joujou, en AFN -, après le fiasco de la fin d'année 1941, et amené la Panzerwaffe à, sérieusement, revoir ses tactiques d'engagement.

Au bout d'un moment, en mai 1940, la "ficelle" avait été tellement tendue et les troupes d'accompagnement rincées et distancées, qu'il avait fallu prévoir une halte, le "fameux" Haltbefehl du 24/25 mai - c'est là, que je vais me mettre en totale opposition avec la théorie, tout à fait respectable, de François Delpla, qui, lui, y voit, une volonté dodolfienne d'offrir aux britanniques une ultime ouverture à la "négociation"-. Tactiquement, à cette date, la situation allemande était fragile et il était impératif de la renforcer, en laissant le temps aux troupes non motorisées de venir consolider les défenses vers le nord - face un demi-million de pinpins alliés (anglais, belges, français) bien armés, coincés dans la grande poche Dunkerque -Tourcoing-Bruges -, et le sud - troupes alliées déployées (ou supposées telles) sur la rive gauche de la Somme en vue d'une contre-attaque -.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2715
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 233  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 23 Oct 2018, 16:54

Eric Denis a écrit:En résumé et à mon sens, les Allemands étaient plutôt bien renseignés sur l'ensemble de l'OdB français au 2 mai et disposaient d'une information capitale, à savoir le positionnement de la majorité des unités de réserve françaises au sud de l'Aisne et de la Somme.


Ben, non, justement, c'était l'exact contraire, les Allemands n'avaient aucune connaissance sérieuse - on ne peut pas être bon partout! - des réserves françaises disponibles , au sud de la Somme. D'où l'inquiétude légitime et permanente de l'OKH, durant la "course à la côte" de ses unités blindées et motorisées, offrant leur flanc gauche à une éventuelle contre-attaque française. Si on ne tient pas compte de ce risque "permanent", on se leurre sur les motifs du Haltbefehl, entériné par Dodolf, lors de sa visite "impromptu" au QG de Rundstedt, car c'était la voix de sagesse d'imposer une halte dans la progression, pour sécuriser les flancs. Il s'est avéré, après, qu'on s'était fait plus peur qu'il n'était nécessaire, mais, durant la seconde décade, et au-delà, du mois de mai 1940, l'inquiétude allemande, sur les intentions françaises, était bien réelle.

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2715
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 234  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 23 Oct 2018, 17:17

Bonsoir Loïc

J'ai déjà dit ce que je pensais de ça :

Eric Denis a écrit:2/ La 7. Armée

A cette date, les Allemands la situe à tort sur les arrières des 1re et 9e armées mais le texte indique que les Allemands l'évalue à une 15aine de divisions, ce qui d'ailleurs a du sens, puisque nous savons que les Français disposeront au 10 mai de 25 grandes unités en réserve. La 7e armée, d'ailleurs, sera remplacée par la 6e (ex détachement d'armée Touchon) et ça ne changera rien.

Or, l'observation de la carte permet de déduire que l'ensemble de ces forces doit se situer majoritairement au Sud de l'Aisne et de la Somme, ce qui explique pourquoi Fall Gelb comprend le déploiement au plus vite d'un réseau défensif le long de ces coupures d'eau, tout d'abord composé des ID (mot) avant d'être relevé par des ID classiques.

C'est bien évidemment sur ce point que le risque principal existe, mais les Allemands savent parfaitement que le temps que la progression rapide des Panzers soit détectée, prise en compte et qu'une parade soit envisagée et déclenchée, en tenant compte des coupures humides à franchir pour contre-attaquer, ils pensent avoir le temps de renforcer leurs défenses le long des deux fleuves.

C'est exactement ce qui va se passer. Dès le 13 mai le GQG réagit et ordonne le transfert de renforts sur les arrières des 1re et 9e armées mais ils arriveront trop tard pour espérer reformer un front face à la percée allemande. L'arrivée des divisions françaises ne pourra que permettre de former un front défensif, surtout que plus les Panzer progressent et plus ce front doit être étendu à l'Ouest, ne serait-ce que pour protéger Paris.

Au 2 mai, donc, la présence, ou non de la 7e armée ne change rien aux prévisions allemandes, l'ensemble du plan ne repose pas sur un "énorme coup de bol" mais sur un risque calculé.
Cordialement
Eric Denis

Brigadier General
Brigadier General

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 308
Inscription: 21 Juin 2014, 14:18
Localisation: Toulon
Région: PACA
Pays: France

Voir le Blog de Eric Denis : cliquez ici


Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 235  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 24 Oct 2018, 00:17

Dog Red a écrit:
thucydide a écrit:Bizarrement Churchill avait des informations intéressantes bien avant la guerre et lorsqu'il était simple député, il fait des discours mémorables sur le réarmement allemand.
Quelques autres de ce que j'ai appris ici souvent dans où proches des milieux du renseignement ont fait entendre leurs voix ou trouvé écho auprès d'homme politiques.


CHURCHILL n'avait-il pas lu "Mein Kampf" ? Il avait cherché à rencontrer HITLER à l'occasion d'un voyage dans l'Allemagne du début du régime.
Mais qui aurait "sérieusement" écouté CHURCHILL avant l'été 1940 ?
exact personne ou peu, à la chambre des députés on lui signifiait qu'il était un affabulateur.
La façon moderne est de parler de 'complotiste'.
Mais le point important est qu'il a été à la longue, et écouté.
Et à pu difficilement prendre le pouvoir peu à peu.

vétéran
vétéran

 
Messages: 911
Inscription: 04 Fév 2016, 23:15
Région: paca
Pays: france

Voir le Blog de thucydide : cliquez ici


Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 236  Nouveau message de François Delpla  Nouveau message 24 Oct 2018, 06:17

Loïc Charpentier a écrit:
Eric Denis a écrit:En résumé et à mon sens, les Allemands étaient plutôt bien renseignés sur l'ensemble de l'OdB français au 2 mai et disposaient d'une information capitale, à savoir le positionnement de la majorité des unités de réserve françaises au sud de l'Aisne et de la Somme.


Ben, non, justement, c'était l'exact contraire, les Allemands n'avaient aucune connaissance sérieuse - on ne peut pas être bon partout! - des réserves françaises disponibles , au sud de la Somme. D'où l'inquiétude légitime et permanente de l'OKH, durant la "course à la côte" de ses unités blindées et motorisées, offrant leur flanc gauche à une éventuelle contre-attaque française. Si on ne tient pas compte de ce risque "permanent", on se leurre sur les motifs du Haltbefehl, entériné par Dodolf, lors de sa visite "impromptu" au QG de Rundstedt, car c'était la voix de sagesse d'imposer une halte dans la progression, pour sécuriser les flancs. Il s'est avéré, après, qu'on s'était fait plus peur qu'il n'était nécessaire, mais, durant la seconde décade, et au-delà, du mois de mai 1940, l'inquiétude allemande, sur les intentions françaises, était bien réelle.


Cette présentation du Haltbefehl est en retrait par rapport à ce qui avait été péniblement acquis dans le fil dédié. La légende d'un arrêt déjà ordonné par Rundstedt et simplement entériné par Hitler avait notamment été mise à mal.

vétéran
vétéran

 
Messages: 5997
Inscription: 22 Mai 2005, 18:07
Localisation: France 95
Région: Région du 95
Pays: FRANCE

Voir le Blog de François Delpla : cliquez ici


Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 237  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 24 Oct 2018, 12:07

Loïc Charpentier a écrit:Sans la progression des fantassins de base et de l'artillerie hippomobile, progressant à marches intensives, à pied ou au rythme de ses bourrins, les Panzerounets allemands n'auraient jamais pu avancer de cette manière. Techniquement, hormis leurs équipages de 5 hommes, dont trois en tourelle (Panzer III & IV), et leurs moyens radios, ils n'avaient aucune supériorité sérieuse - notamment leur blindage! - face aux chars français, si ce n'est leur tactique novatrice d'emploi, en contradiction totale avec la thèse française - encore que le modèle de la Panzerdivision s'était largement inspiré de celui de nos DLM.! -.
.

C'est bien ce que je me disais à la lecture de certaines cartes.
Il est évident que les panzers sans arrières gardes suffisant n'auraient pu avoir l'appui pour faire ce travail.
Avec l'artillerie et l'infanterie en protection.
Tout l'enjeu était de connaître le dispositif français, si pour certains il était connu des allemands alors on peut dire qu'ils ont fait les ratios et ont calculé que les chances étaient favorables.
Pour ma part ils ont surtout compté sur leurs modèles de tactique et d'opération avec aviation, chars, artillerie, génie., coopération inter-arme... et surtout troupes qualifiées et expertise du combat. Et ont attaqué avec une certaine incertitude.

Pour bien comprendre il faut aussi faire des parallèles avec barbarossa, si au début les allemands ont avec plus ou moins de succès selon les fronts concernés localisés les unités adverses, par exemple face au centre ils ont su avec une certaine marge d'erreur quantifier le dispositif ennemi.
Au sud ils ont été pris de court par l'amoncellement de divisions blindées placées en réserve en deux échelons.
Ils ont attaqué avec surprise, détruit la VVS au sol et enfoncés les lignes au centre.
Puis après Minsk les réserves soviétiques venant pour protéger Smolensk les panzers s'avancent et manoeuvre tout en étant épaulés par l'infanterie et ce n'est que la différence de savoir faire qui va faire la différence.

vétéran
vétéran

 
Messages: 911
Inscription: 04 Fév 2016, 23:15
Région: paca
Pays: france

Voir le Blog de thucydide : cliquez ici


Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 238  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 24 Oct 2018, 12:22

Cette présentation du Haltbefehl est en retrait par rapport à ce qui avait été péniblement acquis dans le fil dédié. La légende d'un arrêt déjà ordonné par Rundstedt et simplement entériné par Hitler avait notamment été mise à mal.


Bonjour, Monsieur Delpla,
En retrait par rapport à quoi ? ... mis à mal par qui ? :D ... Votre propre thèse sur les raisons d'être du Haltbefehl, à laquelle, nous sommes, encore, un certain nombre, dont votre serviteur, à ne pas adhérer, préférant nous fonder sur la teneur même des KTB, complétée par une série de documents connexes, émis par des services centraux de l'OKH , relatifs à l'entretien des véhicules, à l'approvisionnement en pièces de rechange, en munitions, etc., postés par nos soins, mais que vous aviez, d'ailleurs, balayés d'un revers de main sans raison sérieuse. Pour l'instant, nous en sommes, tous, restés là, avec deux versions "irréconciliables", sans avancer d'un poil vers un éventuel consensus. Voili, voilou. ::mortderire::

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2715
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 239  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 24 Oct 2018, 13:00

Bonjour,
Le fil au sujet du "Haltbefehl" est un autre débat et tout à fait indépendant de lui-ci!!!!!!!!
L'Union fait la force -- Eendracht maakt macht

Image
http://www.freebelgians.be

Administrateur Principal
Administrateur Principal

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 67272
Inscription: 02 Fév 2003, 20:09
Localisation: Braine le Comte - Belgique
Région: Hainaut
Pays: Belgique

Voir le Blog de Prosper Vandenbroucke : cliquez ici


Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 240  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 24 Oct 2018, 13:10

Prosper Vandenbroucke a écrit:Bonjour,
Le fil au sujet du "Haltbefehl" est un autre débat et tout à fait indépendant de lui-ci!!!!!!!!


Chef... Chef, ce n'est pas moi qui ait commencé! ... la-la- la-lalère... :rire:

... mais, bon, la plus belle organisation d'un forum, par rubriques et discussions sériées, ne résiste pas à l'implacable logique chronologique des faits. :D

vétéran
vétéran

Avatar de l’utilisateur
 
Messages: 2715
Inscription: 25 Mai 2016, 16:26
Région: Alsace
Pays: France

Voir le Blog de Loïc Charpentier : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers LA "DRÔLE DE GUERRE" ET LA DÉFAITE DE 1940




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  Philippe Pétain: l'hommage polémique d'Emmanuel Macron 
il y a moins d’une minute
par: Aldebert 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 15 
il y a moins d’une minute
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 18 
il y a 18 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 14 
il y a 19 minutes
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  uniformes des Républicains 
il y a 29 minutes
par: iffig 
    dans:  armements d'origine espagnole 
Aujourd’hui, 15:29
par: Loïc Charpentier 
    dans:  Identification uniformes sur photo 
Aujourd’hui, 13:36
par: brehon 
    dans:  avions républicains et formation des pilotes 
Aujourd’hui, 12:10
par: iffig 
    dans:  Vestiges de la Seconde Guerre mondiale. 
Aujourd’hui, 07:23
par: Dog Red 
    dans:  Le croiseur Foch pendant l'opération Vado 
Hier, 22:51
par: kfranc01 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 8 invités


Scroll