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LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 221  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 22 Oct 2018, 20:36

Eric Denis a écrit:1/ Que pensent les Allemands du déploiement français quelques jours avant l'attaque. Il existe une source fort intéressante sur le sujet avec une carte datée du 02 mai que je vous propose d'étudier :
Première constatation, les Allemands sont bien mieux renseignés à cette date sur la position des unités françaises (certifiée ou supposée). Notons d'ailleurs que la majorité des unités mobiles est positionnée.

Il s’agit de la même carte , a peu de choses près , que celle que j’avais proposée , qui elle est certifiée début mai 1940 , a contrario de ces cartes en couleur qui ont peut être été réalisées après la campagne ( je n’en sais rien ) .

Eric Denis a écrit:2/ La 7. Armée

A cette date, les Allemands la situe à tort sur les arrières des 1re et 9e armées mais le texte indique que les Allemands l'évalue à une 15aine de divisions, ce qui d'ailleurs a du sens, puisque nous savons que les Français disposeront au 10 mai de 25 grandes unités en réserve. La 7e armée, d'ailleurs, sera remplacée par la 6e (ex détachement d'armée Touchon) et ça ne changera rien.
Or, l'observation de la carte permet de déduire que l'ensemble de ces forces doit se situer majoritairement au Sud de l'Aisne et de la Somme, ce qui explique pourquoi Fall Gelb comprend le déploiement au plus vite d'un réseau défensif le long de ces coupures d'eau, tout d'abord composé des ID (mot) avant d'être relevé par des ID classiques.


En fait les Allemands positionnent la 7e Armée sur l’emplacement des divisions de réserve générale qui forment un mole plus ou moins mobile capable d’intervenir dans toutes les directions grâce au fer et leurs propres moyens logistiques . Il avaient bien perdu la 7e Armée , qui se situaient bien plus au nord a cette date , et s’était glissée entre le BEF et la Manche , sans être formellement identifiée en tant qu’armée , et donc probablement pour les Allemands , sous commandement britannique ( une hérésie pour un Français, certes, mais c’est ce que les cartes Allemandes indiquent ) .

Si l’on excepte quelques rotations d’unités ( plan Gamelin pour entrainer les troupes ) , et quelques téléportations fortuites des Allemands ( par exemple la 51th DIW au nord , alors qu’elle était intégrée dans le corps colonial , bien plus au sud ) , dans la majeure partie des cas les Allemands se trompaient sur l’organisation des armées ( qualitativement et quantitativement ) , sauf quand leur front touchait le front Français .
C’est factuel , leurs plans ont été conçus sur base d’erreurs de localisation , je ne vois pas ce qu’il y a a redire la dessus , mais c’est aussi « le jeu » que de prendre une option stratégique plutôt qu’une autre , sans avoir une totale connaissance des forces ennemies . Et sans front direct avec les forces adverses , il est bien dur , par exemple , de faire des prisonniers et les faire parler pour identifier la grande unité du secteur , ce qui explique que plus on s’éloignait du Luxembourg vers le nord, moins les informations étaient correctes .
Bien évidemment , cela ne change rien a l’histoire, et détermine une belle réactivité de l’état major Allemand au fur et a mesure ou ils ont pris conscience de leurs erreurs .
Mais je reste persuadé que certains Allemands ( voir peut être Hitler lui-même ) croyaient encore qu’une armée « Fantôme » continuait a les menacer lorsque les liens logistiques ont commencé a être tendus avec les unités de pointe , tout comme les français voyaient des parachutistes partout ( ou la 5e colonne ) .

Je n’enlève rien au mérite des armées Allemandes, ni Alliées , mais souligne qu’il est rare de gagner un combat de cette nature en ayant une connaissance aussi défaillante des forces ennemies au début des combats . Tous les grands concepts de stratégie commencent par bien connaitre les forces ennemies en place afin d’identifier et profiter de faiblesses .
Le fait de présenter ses unités de pointe dans un trou généré par une jointure d’armées ( statique/mouvante ) est tout a fait logique , mais il est tout a fait logique pour l’opposant aussi de renforcer cet axe de rotation , pour proposer un renforcement tout aussi bien d’un coté que de l’autre , tout en évitant une rupture de front , en cas d’attaque frontale qui pourrait exposer l’un ou l’autre des flancs .
Cette armée était la originellement , mais a été déplacée car la persistance était de croire que ce mouvement a travers les Ardennes était impossible : il s’agit d’une erreur stratégique de la part des Français .
Mais du coté Allemand, de fait , c’est un coup de bol pour favoriser la percée et l’exploitation lors de Fall Gelb , et ce ne sont pas les renforcements de la 6e armée , trop tardifs, qui auraient pu l’enrayer .
Pour autant rien n’était emporté , et la victoire encore difficile , mais le rembarquement de Dunkerque scellera définitivement les potentialités alliées pour renverser la vapeur .
La victoire est effectuée en quelques jours , en raison de stratégies des deux bords qui n’ont fait qu’accélérer le plan Manstein/Hitler , couper en deux les armées Alliées sans possibilité de reformer un front depuis la manche jusqu’à la Suisse , et précipiter les Français ( et leurs alliés ) dans une défaite mémorable , qui semble toujours aussi « étrange » de nos jours .

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 222  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 22 Oct 2018, 21:14

thucydide a écrit:D'ailleurs avec les DIm, les DLm, les Dlc et DCr nous avions tenté quatres modèles de division motorisées ou blindées.


En fait , pour les blindés , il n'existe que deux modeles prévus initialement , la DCR et la DLM . Toutes les DLC devaient etre transformées en DLM par exemple .
Les DLM et DCR de 40 sont sur des modeles allégés , avec mise a disposition de H39 en lieu et place de S35 et B1bis .
La DIM avec bataillon blindé n'apparait en fait que bien plus tard , tout comme elle devait disposer de ses propres moyens de transport , ce qui n'etait pas le cas en 1940 pour l'infanterie .

La realité est que l'armée est sur des modeles de transition en mai 1940 , que cela soit au niveau du matériel , tout autant que l'organisation .

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 223  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 22 Oct 2018, 21:44

MichaelHunter a écrit: De plus l'Abwehr possède son propre réseau d'informateurs donc ils savaient exactement les plans et manœuvres alliés à l'avance.


Je me suis souvent posé la question l'OKW et AH, ont-ils laissé le plan se réalisé après l'avoir imposé parce qu'ils avaient des assurances sur ce que feraient les alliés et leurs déploiements?

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 224  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 22 Oct 2018, 21:51

Thucydide a écrit,
MichaelHunter a écrit: De plus l'Abwehr possède son propre réseau d'informateurs donc ils savaient exactement les plans et manœuvres alliés à l'avance.


Je me suis souvent posé la question l'OKW et AH, ont-ils laissé le plan se réalisé après l'avoir imposé parce qu'ils avaient des assurances sur ce que feraient les alliés et leurs déploiements?


Je n'ai aucun document d'époque confirmant les informations supposées de l'abwehr .

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 225  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 22 Oct 2018, 22:05

Dog Red a écrit:En toute discrétion.
Rien qui attire sérieusement l'attention de la France et la Grande-Bretagne. Non ?

Bizarrement Churchill avait des informations intéressantes bien avant la guerre et lorsqu'il était simple député, il fait des discours mémorables sur le réarmement allemand.
Quelques autres de ce que j'ai appris ici souvent dans où proches des milieux du renseignement ont fait entendre leurs voix ou trouvé écho auprès d'homme politiques.

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 226  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 22 Oct 2018, 22:42

Loïc Charpentier a écrit:. A J+1, ils n'étaient, déjà, pas "foutus" de définir le sens de progression de la 257. ID, au sud de Liège, ni de connaitre la position exacte de la 62. ID, au N-O de Saint-Vith, ou du Stab du XI. Korps, au sud de Wiltz, à la frontière belgo-luxembourgeoise. Ces "détails" indiquent clairement les limites de la communication et de la technologie y afférant, qui existaient à l'époque. ::mal-a-la-tete::
:


!c'est noté par les deux flèches pour la 257 ID?

Il est cocasse de voir que sur le même terrain les allemands auront des difficultés pour jalonner et localiser le déplacement de leurs unités à St vith,....

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 227  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 22 Oct 2018, 23:00

alain adam a écrit:
En fait , pour les blindés , il n'existe que deux modeles prévus initialement , la DCR et la DLM . Toutes les DLC devaient etre transformées en DLM par exemple .

Je me souviens de l'avoir lu dans un article. Mais donc effectivement en 1940 l'armée française en avait fini avec les tâtonnement , ce que j'ai oublié.
Par contre une partie de mon message a disparu à ce que je viens de lire, le modèle pétrole-picotin n'a pas disparu, adapté qu'il était aux conditions du front soviétique, allemands et soviétiques le conserveront, ces derniers développeront des corps entiers de cavalerie, en exploitation. En fait de grosses divisions renfermant plusieurs brigades de cavalerie et une de véhicule mécanisée, avec chars....

alain adam a écrit:
Les DLM et DCR de 40 sont sur des modeles allégés , avec mise a disposition de H39 en lieu et place de S35 et B1bis .
La DIM avec bataillon blindé n'apparait en fait que bien plus tard , tout comme elle devait disposer de ses propres moyens de transport , ce qui n'etait pas le cas en 1940 pour l'infanterie .

La realité est que l'armée est sur des modeles de transition en mai 1940 , que cela soit au niveau du matériel , tout autant que l'organisation .
Alain


Je savais qu'elle était sur des recherches mais qui ont mis bien plus longtemps à émerger que pour les allemands qui ont bénéficier des expériences de l'école de Kazan et qui ont pu repartir d'une page quasi vierge vu que leur armée avait presque rien officiellement.

Sinon je ne savais pas que ces modèles de DLM étaient allégés un peu comme leichte panzer divisions allemandes?

Elles sont fortes avec un gros régiment de découverte, deux régiments blindés et un régiment d'infanterie soit trois bataillons au lieu de 4 pour les panzers divisions et de l'artillerie.
Soit l'équivalent à un bataillon près d'une pz div.

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 228  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 22 Oct 2018, 23:22

Eric Denis a écrit:Bonsoir,

Exact Loïc, le risque était bien réel. Une preuve de plus d'ailleurs, que la Wehrmacht ne prenait pas l'armée française à la légère et ne s'attendait pas à une promenade de santé.



Salut Loïc et salut Eric, j'ai lu vos messages sur fil de discussion, j'ai l'impression que vos positions diffèrent, mais je viens de lire ce message d'Eric.
Ici j'ai eu une récapitulatif de ce que j'ai le plus trouvé dans mes lectures, soit une armée allemande qui hésite décide d'un plan in fine mais ne sais pas où placer les forces françaises exactement ne connaît pas son dispositif exact surtout en ce qui concerne ses réserves et encore moins le poids accordés à ses forces de réactions envoyées en Belgique.

Qui par conséquent va envoyer ses panzers en 1er ligne avec ordre de foncer tout en étant effrayer d'une possible en faite certaine réaction française qui si elle avait eu lieu été certaine d'enfoncer les lignes de défenses et d'isoler les pointes blindés allemandes.

Et de l'autre je lis que les allemands ont bien calculer leur coup prévu en s'enfonçant à l'improviste et dans l'imprévisible, c'est à dire dans le dispositif ennemi, qu'ils surprendraient les français, passeraient avec l'aviation les lignes de fortifications sur Sedan et la Meuse, puis isoleraient et neutraliseraient les divisions envoyées en leur rencontre, tout en s'enfonçant dans le dispositif ennemi et en se rendant maître du terrain français et faisant venir avant que les français ne le fasse là où il le faut les divisions d'infanterie en défense. Pendant que les panzers loin de leurs bases s'enfoncent pour aller à Abbeville et Boulogne et détruisant tout sur leurs passages sans se soucier de leurs flancs proches .

Dernière situation qui rend la défaite quasiment imparable.
De là, à ce que j'ai lu chez certains dans ce fil, une réponse indirecte à ma question est ce que vu les réussites de la 7e panzer division , le positionnement de la 7e armée en couverture des Ardennes n'aurait rien changé.

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 229  Nouveau message de gibraltar114  Nouveau message 23 Oct 2018, 08:22

MichaelHunter a écrit:Bonjour Eric,

Seul OKH, Keitel fait du zèle quand on désobéit à ses ordres mais dans les faits, Hitler laisse ses généraux avancer à toute allure entre le 10 et le 20 mai 1940, ....


que signifie cette phrase ?

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 230  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Oct 2018, 11:43

thucydide a écrit:Bizarrement Churchill avait des informations intéressantes bien avant la guerre et lorsqu'il était simple député, il fait des discours mémorables sur le réarmement allemand.
Quelques autres de ce que j'ai appris ici souvent dans où proches des milieux du renseignement ont fait entendre leurs voix ou trouvé écho auprès d'homme politiques.


CHURCHILL n'avait-il pas lu "Mein Kampf" ? Il avait cherché à rencontrer HITLER à l'occasion d'un voyage dans l'Allemagne du début du régime.
Mais qui aurait "sérieusement" écouté CHURCHILL avant l'été 1940 ?
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