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LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 181  Nouveau message de pierma  Nouveau message 18 Oct 2018, 13:58

foxbat a écrit:La seconde guerre mondiale abonde en exemples de pointes blindées engluées dans un réseau défensif en profondeur, incapables de déboucher et parfois contre-attaquées sur les flancs avec succès...

Sauf que la doctrine française n'imaginant pas qu'on puisse utiliser les chars en pointe et en masse, ce genre de défense n'a jamais été envisagée (les fantassins n'ont jamais été formés à ces tactiques antichars, par exemple).

Donc je maintiens mon point de vue : je ne crois pas à une reprise de la guerre des tranchées. (En même temps c'est un what-if sur lequel personne ne viendra nous départager...) Il y a même là une incohérence française : si on souhaitait une guerre longue, il fallait étendre la ligne Maginot jusqu'à la mer. (J'ai lu un peu plus haut que c'était même le souhait des Belges, parce que c'était plus "dissuasif" envers les Allemands. Ils faisaient donc le calcul que cela pouvait éviter la guerre - j'ignore la source de cette vision de la position belge.)

A ma connaissance, la première utilisation massive de l'infanterie dans un rôle de réseau antichar dense, destiné à "user les chars" adverses et sur un large front a dû attendre la bataille Koursk en 1943. Et l'on sait quel calvaire a vécu l'Armée Rouge avant d'atteindre ce degré de maîtrise. (je réserve le cas de la bataille de Moscou : la pointe blindée allemande était déjà très émoussée.)

Encore a-t-il fallu convaincre Staline, qui n'a pas perçu immédiatement le bénéfice à tirer du fait que le lieu de l'offensive d'été allemande était connu. Il entendait lancer une offensive préventive. (attendre l'attaque allemande lui paraissait trop statique.)

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 182  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 18 Oct 2018, 14:27

Bonjour,

pierma a écrit:Sauf que la doctrine française n'imaginant pas qu'on puisse utiliser les chars en pointe et en masse, ce genre de défense n'a jamais été envisagée (les fantassins n'ont jamais été formés à ces tactiques antichars, par exemple).


Ce n'est pas exact, cette vision fait aussi partie de la doctrine d'utilisation des DLM, comme ce sera le cas des 2e et 3e DLM en Belgique, mais aussi dans celle des DCR, pour par exemple attaquer un front fortifié ou contre-attaquer une offensive ennemie.

D'autre part, selon les TEG, chaque DI doit être équipée de 52 canons antichars de 25 et 8 de 47, les premiers s'intégrant dans les lignes de défense de l'infanterie. Il était en outre prévu de pouvoir renforcer la défense antichar de certains secteur par l'attribution de Cies antichars supplémentaires provenant de la réserve générale.

pierma a écrit:Il y a même là une incohérence française : si on souhaitait une guerre longue, il fallait étendre la ligne Maginot jusqu'à la mer. (J'ai lu un peu plus haut que c'était même le souhait des Belges, parce que c'était plus "dissuasif" envers les Allemands. Ils faisaient donc le calcul que cela pouvait éviter la guerre - j'ignore la source de cette vision de la position belge.)


"Il aurait fallu" tout est dit, mais c'est faire abstraction des limites budgétaires et il me semble parfaitement logique d'avoir surtout fortifié les secteurs présentant les plus grand risques d'invasion rapide du territoire national. La traversée allemande de la Belgique laissait du temps pour réagir, ce qui n'était pas le cas des autres secteurs.

Les Allemands d'ailleurs ont fait la même chose avec une densité d'ouvrages du Westwall sans commune mesure face au secteur d'attaque française le plus probable, en Sarre, que sur le reste de la ligne.
Cordialement
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 183  Nouveau message de foxbat  Nouveau message 18 Oct 2018, 16:07

pierma a écrit:Sauf que la doctrine française n'imaginant pas qu'on puisse utiliser les chars en pointe et en masse, ce genre de défense n'a jamais été envisagée (les fantassins n'ont jamais été formés à ces tactiques antichars, par exemple).

[...]

A ma connaissance, la première utilisation massive de l'infanterie dans un rôle de réseau antichar dense, destiné à "user les chars" adverses et sur un large front a dû attendre la bataille Koursk en 1943. Et l'on sait quel calvaire a vécu l'Armée Rouge avant d'atteindre ce degré de maîtrise. (je réserve le cas de la bataille de Moscou : la pointe blindée allemande était déjà très émoussée.)


A Gembloux dès mai 1940, les Panzer sont arrêtés par les défenses improvisées (il n'y a pas eu beaucoup de temps pour les établir après la marche d'approche, si ce n'est le combat des DLM à Hannut) et la position ne devra finalement être abandonnée que parce que la percée des Panzer entre Namur et Sedan rend la retraite impérative. Sans pousser la ligne Maginot jusqu'à la mer, et même en conservant une vision plus réaliste de la manoeuvre Dyle (sans l'option Breda), une partie des DI inactives derrière la ligne Maginot bien retranchées en profondeur au débouché des Ardennes, avec en réserve générale la 7e Armée renforcée de la 1e DLM et des 3 DCR, auraient posé un tout autre problème à Fall Gelb. Car le secteur de Sedan, à la jonction 2e-9e Armées, était clairement identifié comme le point faible du front dès mars 1940 par le rapport Taittinger.

On en revient toujours à cette disposition invraisemblable des forces françaises, qui prévoient de faire pivoter autour de SEdan leur aile gauche tout en négligeant de verrouiller ledit pivot et sans garder de réserve de théâtre dans l'espoir chimérique de tendre la main à la Hollande. Les insuffisances françaises sont nombreuses et variées - la Wehrmacht n'en est pas exempte non plus d'ailleurs - mais sans cette erreur fondamentale, elles ne sont pas suffisantes pour causer la défaite. D'ailleurs, Fall Rot sera en juin bien plus difficile pour les Allemands, et ne réussira au bout du compte que parce que les pertes de mai ont saigné l'Armée Française.

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 184  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 18 Oct 2018, 16:18

foxbat a écrit: Je ne l'ai pas lu, mais en m'en tenant à la citation, quand il a dit ça, Pierre Nord n'a en fait rien dit. C'est un discours typique de l'immédiat après-guerre, peut-être même une des sources d'inspiration de la 7e Compagnie, et qui ne s'explique que parce que le souvenir de la défaite est tellement douloureux qu'on préfère ne pas en parler, un peu comme dans Le boucler arverne quand on demande où se situe Alésia.


Alors, s'il existe un truc qu'on pourrait, éventuellement, reprocher à Pierre Nord, ce n'est surement pas de "surfer" sur la mode de l'après-guerre. Certes, il a été un romancier renommé, mais d'abord, en tant qu'agent de renseignement "bénévole", en 14-18 - il avait évité, de justesse, le peloton d'exécution allemand, en raison de son jeune âge (16 ans!) - , puis entre 1923, sa sortie de Saint-Cyr, & 1940, en tant qu'officier du 2ème Bureau et chef de service, sans compter son passé de résistant entre 1940 & 1944, un spécialiste français du renseignement militaire ! Sauf qu'il n'a jamais dépassé le grade de colonel, ce qui est insuffisant pour avoir un rôle décisionnaire au sein d'un Haut Etat-major. Son constat, fondé sur sa propre expérience et ses connaissances réelles de la situation, n'avait rien d'une aimable contribution à un défaitisme "général" ambiant ;) Sauf que, selon la vieille habitude française qui consiste à cantonner "à vie" un individu dans une tâche précise, un "romancier" ne pouvait pas être, en même temps, un expert militaire sérieux!

foxbat a écrit: Pour ma part, je pense qu'il importe de catégoriser les causes - multiples - de la défaite, de les hiérarchiser. Au rang de cause principale, il apparaît bien que la disposition des armées françaises - l'économie des forces - et la manoeuvre Dyle-Bréda étaient une bourde stratégique de première grandeur: réserves commises d'emblée au bout de l'aile, densité excessive derrière la ligne Maginot entraînant un dispositif trop léger et trop peu profond au débouché des Ardennes. Il apparaît que ces erreurs auraient pu être évitées, et que dans ce cas, Fall Gelb aurait pu être - qui sait? - sinon le tombeau de la Panzerwaffe, au moins une lourde défaite qui aurait vu se prolonger la guerre à l'Ouest, prolongation anticipée à tort par les Alliés. Les autres causes - meilleure doctrine allemande, supériorité de la Luftwaffe, un certain immobilisme français - ne sont que des éléments facilitants, des adjuvants qui, en l'absence de la cause principale, n'auraient pu en aucun cas aboutir à la catastrophe que l'on sait. La seconde guerre mondiale abonde en exemples de pointes blindées engluées dans un réseau défensif en profondeur, incapables de déboucher et parfois contre-attaquées sur les flancs avec succès...

Pour en revenir aux chars, la doctrine française n'est pas si figée que l'on veut bien le dire. Il est exact que l'infanterie ne conçoit ses chars que comme accompagnant l'infanterie (d'où des engins lents mais très blindés tels que le B1 bis, le R35, le H35 ), mais la cavalerie a une toute autre vision avec les AMR 33 & 35, le S 35 - au fait, notre SOMUA se nomma d'abord AMC 35, automitrailleuse de combat 35, pour contourner le monopole que l'infanterie revendiquait sur les chars de combat. Une poursuite de la guerre aurait vu le bon grain séparé de l'ivraie, en ce domaine comme en d'autres, d'autant plus qu'autour de De Gaulle, des officiers partageaient ces idées plus modernes.



Et, vas-y, que je te ressorte les vieux poncifs qui ont fait et font, toujours, flores! :D
... Économie de force, de la part de l'armée française! ... Où çà ? ... Sur un front de plus de 1000 bornes, quand l'aile gauche française s'était avancée jusque dans les Pays-Bas ? Les troupes ne s'inventent pas, les vagues de mobilisation correspondent aux capacités de la population ( à l'époque, 41 millions d'habitants) à fournir les contingents suffisants de recrues... qu'il faut impérativement former - à la louche, 3 mois d'instruction, au minimum, pour un "pinpin" de base, le double pour un "spécialiste"! -. Les allemands étaient strictement confrontés au même problème, alors qu'ils disposaient d'une population plus importante que la notre, qui, globalement, avait bénéficié d'une instruction scolaire et technique plus "importante". En France, avec une population majoritairement rurale - en gros, 60% -, après le Certif (certificat d'études primaires), qu'on passait à 12/13 ans, on allait, en ville, jouer les apprentis, dans l'artisanat ou l'industrie, en campagne, le paysan, le plus souvent journalier, les rejetons de propriétaires terriens étant loin d'être la majorité! Il faut, aussi, en tenir compte dans la formation des "cadres" sous-officiers ou troupe. Le tracteur agricole était, encore, très loin de sa généralisation, du coup, en France, on avait, certes, des jeunes aptes à conduire un attelage de bourrins, mais, en contre-parti, infoutu de conduire un tracteur, un camion et encore moins un char... d'où là nécessité de le former!

... "réserves commises d'emblée au bout de l'aile"... Euh, il n'y a que deux solutions possibles, soit on dispose ses réserves derrière la première ligne, soit on les déploie aux ailes, en se disant qu'on aura "toujours" le temps de les engager dans une éventuelle zone de combat, plus "centrale", si c'était nécessaire ; en plus, çà dépend de la qualité desdites réserves!

Il apparaît que ces erreurs auraient pu être évitées, et que dans ce cas, Fall Gelb aurait pu être - qui sait? - sinon le tombeau de la Panzerwaffe, au moins une lourde défaite qui aurait vu se prolonger la guerre à l'Ouest, prolongation anticipée à tort par les Alliés.


... Sonnez violons, résonnez trompettes! Cà, c'est du pur pipeau, post-conflit. ::pipo:: ;) Tout le monde était convaincu que la percée motorisée à travers les Ardennes n'était, techniquement, pas "faisable"; il faut, impérativement, se caler sur les connaissances et expériences techniques et militaires de l'époque, à propos des blindés! Même les Allemands avaient de très gros doutes! La manoeuvre des Ardennes avait isolé l'aile gauche française, çà, par contre, c'est incontestable! Au passage, faire manœuvrer, rapidement, des divisions ou, pire, des corps d'armée, constitue un exercice très compliqué, qui exige un temps fou - sachant qu'on a, alors, dans le cadre d'une réplique ou d'une possible contre-attaque, nécessairement, un temps de retard sur l'adversaire! - et une communication exempte de tout défaut! L'armée française, à l'époque, tablait beaucoup sur la qualité de son réseau téléphonique filaire - situation qui avait la joie de Robert Lamoureux, dans son premier opus de la 7ème Cie -. De son côté, l'armée allemande, dans un même esprit, se reposait sur son réseau ferré... qui se fera flinguer en 1944, par l'aviation alliée.

La cavalerie blindée française, quelques aient étés ses qualités, n'avait pas été en mesure d’arrêter la progression allemande. Il avait fallu la Campagne de Pologne, en septembre 1939, pour convaincre les allemands que leur méthode d'engagement des blindés s'avérait la "bonne". En 1938, ils en étaient, encore, à envisager l'attribution d'une Panzer-Abteilung à chaque division d'infanterie, kif-kif bourricot la doctrine française, issue de l'expérience des combats de 14-18, sauf qu'ils auraient été bien en peine de fournir une Abteilung de Panzerounets à chaque ID ! :D

Quelques soient les qualités tactiques du "Grand Charles", lui-aussi, en 40, s'était pris une tôle.

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 185  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 18 Oct 2018, 17:00

Les troupes françaises présentes à Gembloux étaient sans doute ce que nous avions de meilleur,les deux" panzer" n'étaient pas en revanche les divisions de ce type les plus fortes.Si nous avions lancé une contre attaque avec le reste de nos blindés,alors que les allemands étaient à sec,comme ce fut le cas,nous aurions sans doute pu détruire les restes allemands,mais nous nous serions sans doute trouvés comme à Abbeville ou à Flavion devant les 88 flak ou les 105 en tir direct......Seule notre artillerie concentrée pouvait éventuellement en venir à bout à condition d'avoir d'excellentes liaisons pour nos observateurs...C'était un travail inter armes auquel nos troupes n 'étaient pas assez préparées.De toute manière,ila question ne se posa même pas car à la demande d'autoriser une contre attaque,le haut commandement répondit :"Vous n'avez pas compris ! Vous êtes en défensive !"

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 186  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 19 Oct 2018, 09:44

foxbat a écrit:Pour en revenir aux chars, la doctrine française n'est pas si figée que l'on veut bien le dire. Il est exact que l'infanterie ne conçoit ses chars que comme accompagnant l'infanterie (d'où des engins lents mais très blindés tels que le B1 bis, le R35, le H35 ), mais la cavalerie a une toute autre vision avec les AMR 33 & 35, le S 35 - au fait, notre SOMUA se nomma d'abord AMC 35, automitrailleuse de combat 35, pour contourner le monopole que l'infanterie revendiquait sur les chars de combat. Une poursuite de la guerre aurait vu le bon grain séparé de l'ivraie, en ce domaine comme en d'autres, d'autant plus qu'autour de De Gaulle, des officiers partageaient ces idées plus modernes.


C'est certain.

Toutes les puissances qui ont utilisé le char en 1917/18 connaissent cette maturation de la doctrine d'emploi des chars (comme Eric l'évoque aussi par ailleurs). Chez les Français, Anglais et Américains, fantassins et cavaliers se partagent les engins pour des missions spécifiques héritées de leurs traditions respectives. J'imagine que ce doit être assez pareil du côté de Weimar mais je connais moins bien le sujet.

Côté allemand, n'oublions pas que la Guerre civile espagnole a permis le baptême du feu des panzerounets chers à Loïc dès 1936 (c'est là aussi que les Flak18 de 88 ont été utilisés pour la première fois en antichars) ; l'Anschluss et l'invasion des Sudètes ont été des "manoeuvres à grande échelle" où la manoeuvre d'importantes formations blindées et la logistique inhérante ont pu être testées en toute tranquilité. La campagne de Pologne enfiin met en évidence d'autres défauts opérationnels éprouvés par le combat et qui pourront être assimilés en grande partie durant la Drôle de guerre.

Le 10 mai 1940, doctrine et épée allemandes sont autrement affûtées que chez les alliés encore grandement dans la théorie (de Gaulle comme les autres).
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 187  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 19 Oct 2018, 09:53

pierma a écrit:A ma connaissance, la première utilisation massive de l'infanterie dans un rôle de réseau antichar dense, destiné à "user les chars" adverses et sur un large front a dû attendre la bataille Koursk en 1943. Et l'on sait quel calvaire a vécu l'Armée Rouge avant d'atteindre ce degré de maîtrise. (je réserve le cas de la bataille de Moscou : la pointe blindée allemande était déjà très émoussée.)


Je suis d'accord à ceci prêt que si à Koursk l'infanterie a forcément tenu le terrain, c'est l'emploi concerté et préparé des armes antichars et l'usage massif de brigades blindées (à leurs propres dépens) qui va briser l'attaque des Panzer.

Qui plus est dans un contexte bien plus large où l'attaque allemande est attendue car planifiées dans le cadre d'une énorme attaque en retour.

Dans ce cadre, je t'invite, pierma, à lire le récent Koursk de TÖPPEL.

Mais c'est évidemment un autre sujet.
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 188  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 19 Oct 2018, 10:14

foxbat a écrit:On en revient toujours à cette disposition invraisemblable des forces françaises, qui prévoient de faire pivoter autour de SEdan leur aile gauche tout en négligeant de verrouiller ledit pivot et sans garder de réserve de théâtre dans l'espoir chimérique de tendre la main à la Hollande.


Je ne connais pas assez GAMELIN pour émettre une opinion, mais n'y a-t'il pas chez le généralissime une "obsession du front continu" qui dans ce cas précis de Schwerkpunkt d'une masse mécanisée est tout particulièrement funeste ?
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 189  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 19 Oct 2018, 10:45

Loïc Charpentier a écrit:
Il apparaît que ces erreurs auraient pu être évitées, et que dans ce cas, Fall Gelb aurait pu être - qui sait? - sinon le tombeau de la Panzerwaffe, au moins une lourde défaite qui aurait vu se prolonger la guerre à l'Ouest, prolongation anticipée à tort par les Alliés.


... Sonnez violons, résonnez trompettes! Cà, c'est du pur pipeau, post-conflit. ::pipo:: ;) Tout le monde était convaincu que la percée motorisée à travers les Ardennes n'était, techniquement, pas "faisable"...


Ne sois pas trop dur Loïc ;)

Même si c'est une analyse forcément à posteriori, Fall Gelb était un pari.
Le pari que la traversée du massif ardennais se ferait dans le temps, très bref, de 3 ou 4 jours.

Les Chasseurs ardennais auraient pu être un fameux grain de sable à l'image des road blocks multipliés par les petites unités US dans des circonstances comparables en 1944.
Si le plan belge n'avait pas été d'abandonner l'Ardenne (puisque réputée infranchissable), les épisodes tels que Chabrehez auraient été multipliés à l'envie autant que les retards permettant une montée efficaces des éléments français envoyés en découverte à travers l'Ardenne et ouvrant les yeux du commandement allié.

Au-delà de la surprise stratégique, le plan allemand a été aussi servi par les circonstances. C'est ça la guerre.
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 190  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 19 Oct 2018, 11:23

Bonjour,

foxbat a écrit:On en revient toujours à cette disposition invraisemblable des forces françaises, qui prévoient de faire pivoter autour de SEdan leur aile gauche tout en négligeant de verrouiller ledit pivot et sans garder de réserve de théâtre dans l'espoir chimérique de tendre la main à la Hollande.


Une fois encore, c'est inexact, le 10 mai 1940 il existe 25 grandes unités en réserve du GQG sur le territoire métropolitain. Ce sont les unités rapides qui manquent.
Cordialement
Eric Denis

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