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LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 171  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 17 Oct 2018, 08:48

Gamelin était malade,même très bien soigné comme il l'était, par impaludation,le dernier cri de la médecine d'alors contre la Syphilis,il n'en était pas moins fort touché en tout ce qui concernait le décisionnel........Il croyait faire le malin en imitant Foch , disant "je conseillerais........"

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 172  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 17 Oct 2018, 09:28

pierma a écrit:Comment peut-on imaginer qu'un ennemi, qui sait, parce que c'est dans tous les journaux, qu'une copie de ses plans a atterri en face, imaginer que cet ennemi ne changera rien à ses plans ?


Mais c'est tout l'art de ce que les anglo-saxons appellent "Deception" et que les Russes ont amené à un niveau magistral (la maskirovka).

Soit les Allemands essaient de faire croire que le coup décisif sera porté en Belgique et, dès lors, attendons les ailleurs... mais où ? En Ardenne ? Hérésie ! Sur la Ligne Maginot ? Heu... ::mal-a-la-tete::

Ou alors !!! Encore plus fort ! Les Allemands fourguent leur vrai plan d'opérations (en l'occurrence celui de la Luftwaffe pour le cas qui nous occupe) dans des circonstances tellement rocambolesques (un avion perdu dans le brouillard se pose en terrain neutre :roll: ) qu'il ne faut pas nous prendre pour des pigeons non plus !!!! Donc attendons les effectivement en Belgique ! C'est le couloir de pénétration le plus logique ! 8)

On fait quoi chef ?? ::mal-a-la-tete:: ::mal-a-la-tete:: ::mal-a-la-tete::

L'idée ardennaise de MANSTEIN ne percolera jusqu'à HITLER qu'après cet incident il me semble... l'occasion, alors, sera belle de changer l'unique plan allemand, resucée de la "schlieffenade" de 14.

GAMELIN, aussi critiquable sera-t'il dans sa manière de mener les opérations, n'est pas en faute dans l'interprétation des intentions allemandes d'alors. Les états-majors planifient exactement la même chose des deux côtés du Rhin. Seul MANSTEIN fait preuve d'originalité en l'occurrence. Normal, lui était un véritable stratège (avis personnel qui n'engage que moi sur ce dernier point).
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 173  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 17 Oct 2018, 12:20

Bonjour,

Quelques mots au sujet de l'incident de Mechelen-sur-Meuse de janvier 1940.

Lorsque l'on lit les informations récupérées par les Belges, si les intentions allemandes sont claires au sujet de leur attitude stratégique vis à vis de la Belgique et de la Hollande, il n'en reste pas moins que nous sommes bien loin d'une révélation générale de la stratégie allemande.

D'autre part, à cette époque, l'utilisation du territoire belge dans la stratégie prévisionnelle allemande n'a plus grand chose de secret. Rappelons d'ailleurs que le centre de gravité des troupes allemandes, toujours à cette époque, se situe aux environs d'Aix-la-Chapelle, ce qui ne laisse aucune marge d'erreur quant à sa signification. Cette dernière information est parfaitement connue des armées françaises et belges.

Les Allemands ne peuvent non plus douter que ce centre de gravité de leurs troupes ait été détecté par les Alliés, et il n'y donc pas de raison pour que le plan alors en vigueur ne soit modifié.

Aussi, l'incident de Mechelen-sur-Meuse ne fait qu' "enfoncer une porte ouverte", si je puis m'exprimer ainsi. En revanche, comme je l'ai écrit dans "La Wehrmacht de Fall Gelb" il aura aussi des conséquences positives pour l'Allemagne qui sont rarement rappelées.

D'autre par, bien que je sois parfaitement d'accord sur le côté aventureux de l'option Breda, il n'est pas inutile de rappeler que les stratégies belge et hollandaises, me semble t'il, n'avaient rien prévu pour mettre en place un front commun et il existait un vide dénué de toute défense entre la frontière belge et le nord de Breda, objectif final de l'option française (voir aussi ce que j'ai écrit ici : viewtopic.php?f=42&p=678430#p678368 ). Ce vide est d'ailleurs l'un des objectifs de la 18. Armee allemande afin d'isoler la Hollande du reste des Alliés.

Enfin, si Gamelin est bien loin de pouvoir être exempté d'un certain nombre d'erreurs, il ne faut pas noircir le tableau plus que nécessaire et il a aussi fait preuve de justesse dans un certain nombre de décisions prises, mais c'est un autre débat qui fait et fera encore couler beaucoup d'encre.
Cordialement
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 174  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 17 Oct 2018, 13:05

Si on "résume" les 14 pages de cette discussion...

1) L'Abwehr... et Madame Daladier ou la maitresse du susdit ::dubitatif:: avaient semé la pagaille en France...
2) l'EM français n'était pas suffisamment "burné"...
3) Pourquoi n'a-t-on pas constitué des unités de "commandos" ?...
4 & suivants) L'EM n'a pris en compte ni les documents saisis à bord duFieseler Messerschmitt 108, en janvier 1940, ni les informations helvétiques, en mars ou avril, etc....

Dans les années 60, on attribuait la défaite française à la suprématie en troupes et matériels de l'armée allemande. Depuis lors, les documents ont démontré que cette version était erronée, car, hormis la force aérienne, les forces terrestres alignées par les adversaires étaient sensiblement équivalentes.

Donc, maintenant, au lieu de chercher à analyser, en mai 1940, les points forts de l'adversaire, sur le seul plan tactique, on cherche des poux dans la tête de l'EM français ou allié et on effectue un mauvais remake du Procès de Riom, mais, cette fois, à l'encontre des militaires. :D

Nous nous sommes pris, effectivement, en mai-juin 1940, une veste monumentale, mais dans un conflit, il faut, malheureusement, qu'il y ait un vaincu et vainqueur, le vaincu n'étant, pas nécessairement le plus bête des deux, ni, pour autant, le vainqueur, le plus intelligent. Çà s'appelle, tout bêtement, La Grande Incertitude des Armes. :rire:

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 175  Nouveau message de pierma  Nouveau message 17 Oct 2018, 18:00

Marc Bloch dit que la victoire allemande est d'abord une victoire intellectuelle : ils ont su repenser la guerre.
Pierre Nord le dit autrement : "je vais vous dire une vérité pénible : que les Allemands attaquent à gauche, à droite, au milieu ou en marche arrière, ils auraient gagné de toute façon."
(Bon, en l'absence de Fall Gelb ça aurait sans doute pris plus de temps, mais je pense que les évolutions tactiques mises en pratique par les Allemands excluaient un retour à la "guerre immobile" que préparait l'EM français.)

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 176  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 17 Oct 2018, 23:48

Il est bien évident que les conceptions de l'EM français étaient nettement surclassées par l'outil militaire forgé par les novateurs triomphants de l'armée allemande...C'est un premier point,maintenant on peut sans doute se poser la question Pourquoi ? En effet,grand paradoxe,c'est bien chez nous et nos alliés britannique que se trouvaient les innovations premières du combat des chars et même de la coopération avec l'aviation.........Le paradoxe c'est que l'esprit innovant dont nous avions su faire preuve en 1918 avait été perdu en 1940..........

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 177  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 18 Oct 2018, 05:35

Le char est resté engoncé dans une vision conservatrice des états-majors alliés que l'on peut résumer grossièrement au soutien d'infanterie.

Les Allemands ayant analysé leur défaite de 18 associent les armes de la victoire : char/avion à un usage résolument offensif indépendant.

Ce n'est bien sûr pas aussi évident mais bien ce que les tâtonnements successifs de 1919 à 1939 ont amené.
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 178  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 18 Oct 2018, 09:32

Une guerre en retard, comme il a souvent été écrit?????
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 179  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 18 Oct 2018, 11:24

Bonjour,

Chez les Alliés comme du côté allemand, des courants novateurs ont existé et peu ou prou avec la même ampleur, et dans les deux cas, ils furent rejetés par les principaux cadres militaires. Ce n'est pas sur ce point que la différence se fit.

En France, il s'avère que le pouvoir politique s'en remettait aux militaires pour définir la stratégie et l'usage des moyens mis à la disposition des armées. En Allemagne, c'est Hitler qui imposa Fall Gelb en dépit des innombrables objections formulées par l'armée. A mon sens, c'est surtout là que se trouvent les fondements différenciant l'action des deux camps.

Rappelons d'ailleurs que du côté allié, la Grande-Bretagne et la Belgique ne voyaient rien à redire à la stratégie française dans son ensemble, et que, de l'avis de tous ou presque, elle répondait à la situation telle qu'on la percevait.

La vision stratégique de la percée d'un front et de son exploitation n'était contestée par personne. C'est la vitesse d'exécution allemande qui fut une immense surprise, elle inquiétera d'ailleurs aussi de nombreux responsables militaires allemands durant son exécution.

Aujourd'hui, nous en connaissons l'issue tragique pour les Alliés, mais à l'heure de son déclenchement, Fall Gelb représentait un risque considérable pour la Wehrmacht et il était légitime que bien des généraux allemands l'aborde avec une appréhension certaine.

D'ailleurs, si la très rapide exploitation de la percée de la Meuse avait échoué, la stratégie française se serait révélée être une juste parade à l'action ennemie (mise à part l'option Breda, sur laquelle je me suis déjà exprimé) et il est fort probable que le conflit aurait tourné à une guerre de positions, aussi bien sur la Meuse que dans le Nord de la Belgique.
Cordialement
Eric Denis

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 180  Nouveau message de foxbat  Nouveau message 18 Oct 2018, 11:46

pierma a écrit:Pierre Nord le dit autrement : "je vais vous dire une vérité pénible : que les Allemands attaquent à gauche, à droite, au milieu ou en marche arrière, ils auraient gagné de toute façon."


Je ne l'ai pas lu, mais en m'en tenant à la citation, quand il a dit ça, Pierre Nord n'a en fait rien dit. C'est un discours typique de l'immédiat après-guerre, peut-être même une des sources d'inspiration de la 7e Compagnie, et qui ne s'explique que parce que le souvenir de la défaite est tellement douloureux qu'on préfère ne pas en parler, un peu comme dans Le boucler arverne quand on demande où se situe Alésia.

Pour ma part, je pense qu'il importe de catégoriser les causes - multiples - de la défaite, de les hiérarchiser. Au rang de cause principale, il apparaît bien que la disposition des armées françaises - l'économie des forces - et la manoeuvre Dyle-Bréda étaient une bourde stratégique de première grandeur: réserves commises d'emblée au bout de l'aile, densité excessive derrière la ligne Maginot entraînant un dispositif trop léger et trop peu profond au débouché des Ardennes. Il apparaît que ces erreurs auraient pu être évitées, et que dans ce cas, Fall Gelb aurait pu être - qui sait? - sinon le tombeau de la Panzerwaffe, au moins une lourde défaite qui aurait vu se prolonger la guerre à l'Ouest, prolongation anticipée à tort par les Alliés. Les autres causes - meilleure doctrine allemande, supériorité de la Luftwaffe, un certain immobilisme français - ne sont que des éléments facilitants, des adjuvants qui, en l'absence de la cause principale, n'auraient pu en aucun cas aboutir à la catastrophe que l'on sait. La seconde guerre mondiale abonde en exemples de pointes blindées engluées dans un réseau défensif en profondeur, incapables de déboucher et parfois contre-attaquées sur les flancs avec succès...

Pour en revenir aux chars, la doctrine française n'est pas si figée que l'on veut bien le dire. Il est exact que l'infanterie ne conçoit ses chars que comme accompagnant l'infanterie (d'où des engins lents mais très blindés tels que le B1 bis, le R35, le H35 ), mais la cavalerie a une toute autre vision avec les AMR 33 & 35, le S 35 - au fait, notre SOMUA se nomma d'abord AMC 35, automitrailleuse de combat 35, pour contourner le monopole que l'infanterie revendiquait sur les chars de combat. Une poursuite de la guerre aurait vu le bon grain séparé de l'ivraie, en ce domaine comme en d'autres, d'autant plus qu'autour de De Gaulle, des officiers partageaient ces idées plus modernes.

Edit
Eric dEnis postait ceci pendant que je composais mon message
D'ailleurs, si la très rapide exploitation de la percée de la Meuse avait échoué, la stratégie française se serait révélée être une juste parade à l'action ennemie (mise à part l'option Breda, sur laquelle je me suis déjà exprimé) et il est fort probable que le conflit aurait tourné à une guerre de positions, aussi bien sur la Meuse que dans le Nord de la Belgique.

C'est fort bien dit, et je souscris entièrement. On pourrait rétorquer qu'avec des si on mettrait Paris en bouteille, mais alors quel serait l'objet de ce fil? :mrgreen:

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