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LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 151  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 15 Oct 2018, 05:59

Une erreur de plus, mais je crois me souvenir que notre situation politique n'était pas très stable et aussi que nos "alliés" Anglais ont largement montré leurs limites. Donc 2-0 pour la Manschaft.
JD
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 152  Nouveau message de foxbat  Nouveau message 15 Oct 2018, 07:30

JARDIN DAVID a écrit:[...]
2/ Sinon mise en place d'une ligne fortifiée française face aux petits états neutre mais "dangereux" de ce fait. La neutralité avait montré ses limites en 1914, et il n'y avait pas d'illusions à se faire sur la résistance Hollandaise ou Belge, sans faire injure au courage des hommes.[...]


Si je partage l'analyse selon laquelle la manoeuvre Dyle-Breda joue un rôle majeur dans notre défaite de 1940, je n'irais pas aussi loin que de proposer l'extension de la ligne Maginot tout le long de notre frontière Nord. Cette neutralité n'était pas figée dans le marbre et était tout compte fait relativement récente (1936). S'il est à mon avis indéniable que cette décision d'abandonner l'alliance avec la France a été désastreuse, une claire manifestation de l'EM français de sa volonté de ne pas s'aventurer en Belgique aurait suffi à placer les élites politiques devant leurs responsabilités en dissipant les illusions.
Mais Dyle Bréda est désastreux sur d'autres plans , bien français ceux là : à mon sens, le travail d'EM a été mal fait, et le terrain insuffisamment reconnu (faute que ne commettent pas les Allemands, beaucoup d'officiers jouant les "touristes" en Belgique avant les hostilités). Et surtout, comme je l'ai dit plus haut, il vampirise au profit de l'aile gauche, dans le but illusoire de créer un réduit hollandais et de garder les pays Bas dans la guerre, les réserves les plus mobiles de l'armée et la 1e DLM, la mieux entraînée.

PS : afin de ne pas polluer le fil, je prends la liberté d'en ouvrir un autre sur les tenants et aboutissants de cette fameuse décision de neutralité, en particulier le rôle qu'y auraient joué les autonomistes flamands :
https://www.39-45.org/viewtopic.php?f=42&t=49233

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 153  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 15 Oct 2018, 09:29

JARDIN DAVID a écrit:Une erreur de plus, mais je crois me souvenir que notre situation politique n'était pas très stable et aussi que nos "alliés" Anglais ont largement montré leurs limites. Donc 2-0 pour la Manschaft.


Vu de Bruxelles, le laisser-faire français, principal si pas unique gendarme continental va susciter bien des doutes qui vont pousser, erronément, à espérer "se réfugier" dans la neutralité armée (très différente de 1914). Les efforts consentis par la Belgique pour assurer sa défense, le temps que Français et Anglais entrent en scène, ont été énormes... ...et suffisants au vu de la guerre précédente. La Belgique n'était pas moins bien préparée ni mieux menée (malheureusement :( ) que la France à l'époque.
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 154  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 15 Oct 2018, 10:24

Oui, je comprends tout à fait ce fatal enchaînement.
C'est pourquoi "l'alternative" était trop tardive en 1936. Il fallait mettre en place le dispositif en 1919.
JD
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 155  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 15 Oct 2018, 10:55

JARDIN DAVID a écrit:Oui, je comprends tout à fait ce fatal enchaînement.
C'est pourquoi "l'alternative" était trop tardive en 1936. Il fallait mettre en place le dispositif en 1919.
JD


Mais ils avaient mis en place un dispositif, en 1919, par le biais du Traité de Versailles, en ordonnant la dissolution de l'armée allemande, en distribuant en guise de dommages de guerre ou en ferraillant son artillerie, ses mitrailleuses, sa flotte de grandes unités -... enfin, ce qu'il en restait après Scapa Flow -, en lui interdisant l'aviation militaire, etc. :D

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 156  Nouveau message de foxbat  Nouveau message 15 Oct 2018, 10:56

Quand le 7 mars l'Allemagne réoccupe la Rhénanie, le gouvernement Sarrault n'est aux affaires que depuis le 24 janvier précédent, date à laquelle il succède à... Pierre Laval! Aux Affaires Etrangères, on trouve Pierre Flandin, qui a précédé Laval à la présidence du Conseil, dans un gouvernement où ce même Laval était au Quai d'Orsay.
Laval a donné une impulsion hélas décisive à la politique étrangère de la France, en abandonnant la politique résolument anti-allemande de son prédécesseur, Louis Barthou, assassiné par un extrémiste bulgare. Dans ces conditions (gouvernements faibles à Paris, politique molle), on peut comprendre l'attitude neutraliste de la Belgique. On peut moins comprendre le plan d'opérations français, qui cumulait tous les désavantages militaires issus des ambiguïtés liées à cette neutralité.

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 157  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 15 Oct 2018, 11:50

JARDIN DAVID a écrit:C'est pourquoi "l'alternative" était trop tardive en 1936. Il fallait mettre en place le dispositif en 1919.


A posteriori, je plussoie de tout cœur JD.

Mais comme l'a très bien écrit Loïc, en 1919, tout est boulonné pour un "plus jamais ça". Le Traité de Versailles a mis en place les garde-fou, lignes rouges et fils d'alarme que HITLER va franchir pas à pas, successivement et impunément.

En quoi faudrait-il se méfier sérieusement de l'Allemagne avant 1933 ? Voire avant 1936 et le premier fil d'alarme franchi ??

Une question découlant de la chronologie de début 1936 rappelée par Foxbat : le rusé HITLER profite-t-il du flottement de la politique française pour jouer son premier coup en Rhénanie ? :?:
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 158  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 15 Oct 2018, 12:04

foxbat a écrit:On peut moins comprendre le plan d'opérations français, qui cumulait tous les désavantages militaires issus des ambiguïtés liées à cette neutralité.


J'ai toujours lu que le Plan Dyle était destiné à porter la guerre en Belgique (depuis la Guerre de 30 ans la Belgique a l'habitude d'être le champ de bataille de l'Europe :roll: , vous pensez !) et ainsi épargner le nord de la France pour d'évidentes raisons stratégiques franco-françaises.

Ce que, militairement je conçois tout à fait. Le gouvernement belge de l'époque aussi : la ligne d'arrêt convenue avec nos alliés divise la Belgique en 2 selon l'axe nord-sud Kooningshooikt/Wavre. Un plan bien établi dans lequel la Belgique assume crânement ses responsabilités (plan qui ne sacrifiait "que" la moitié du pays mais on avait gagné la guerre précédente en y sacrifiant 95% du territoire). Un plan fichu par terre puisque la manœuvre allemande en laisserait perpétuellement l'aile droite "en l'air" au fur et à mesure de la progression des Panzer jusqu'à la mer.
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 159  Nouveau message de brehon  Nouveau message 15 Oct 2018, 12:24

Bonjour,
Dog Red a écrit:Une question découlant de la chronologie de début 1936 rappelée par Foxbat : le rusé HITLER profite-t-il du flottement de la politique française pour jouer son premier coup en Rhénanie ?

"Flottement" qui est peut-être dû en grande partie à l'attitude dissuasive du Royaume-Uni à l'égard d'une intervention.
Ce même Royaume-Uni n'était-il pas le garant de l'indépendance de la Belgique?
Cordialement.
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 160  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 15 Oct 2018, 13:00

brehon a écrit:Ce même Royaume-Uni n'était-il pas le garant de l'indépendance de la Belgique?


Tu as parfaitement raison brehon. Royaume-Uni qui était d'ailleurs entré en guerre en 14 pour voler au secours de la petite Belgique.

Royaume-Uni qui, de plus, est le premier à poser un ultimatum à l'Allemagne suite à l'invasion de la Pologne le 1er septembre 1939.
A ce sujet, n'as-tu pas l'impression que la France s'est un peu sentie poussée dans le dos à cette occasion ?

En tous les cas, depuis le traité de Vienne (comme celui de Versailles un siècle plus tard), les nations européennes bricolées sur des coins de table par "les grandes nations philanthropes" comme la France ou le Royaume-Uni, ont, heureusement, toujours pu compter sur la capacité desdites nations à tenir leurs engagements. ::pipo::
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