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LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 131  Nouveau message de Haddock  Nouveau message 01 Oct 2018, 20:15

Y a pas que moi qui le dit

Jean Vanwelkenhuyzen (ULB), Anc. président du Comité intern. d’Histoire de la deuxième guerre mondiale, LB 14/07/93



On y entend que la “ligne Maginot n’a pas été prolongée jusqu’à la mer dans l’intention de ménager la susceptibilité des Belges. En somme, les autorités françaises auraient estimé discourtois de pointer des canons en direction d’un pays ami. En réalité, elles entendaient livrer bataille en Belgique, bien au-delà de la frontière, en vue de tenir les Allemands à distance des régions industrielles du Nord. Dans cette optique, il n’était pas nécessaire de prolonger la ligne Maginot jusqu’à la mer. Les a guidées la conception qu’elles avaient de l’intérêt de la France. En l’occurrence, la solution adoptée était loin de répondre aux voeux des Belges.

A deux reprises au moins, Bruxelles a fait savoir à Paris que fortifier la frontière du Nord contribuerait à dissuader les Allemands de passer par la Belgique comme en 1914.
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 132  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 01 Oct 2018, 21:08

J'ai lu VANWELKENHUYZEN aussi ;)
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 133  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 01 Oct 2018, 21:20

Je suis occupé à (re) (re) lire "1940-Pleins feux sur un désastre"
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 134  Nouveau message de MichaelHunter  Nouveau message 03 Oct 2018, 13:01

foxbat a écrit:Je pense qu'en fait, la question en titre du fil est mal posée. IL aurait peut-être fallu préciser : "La France pouvait-elle gagner en 1940 avec les forces et les moyens dont elle disposait?"
La thèse pétainiste de "l'esprit de jouissance supplantant l'esprit de sacrifice", la légende du réarmement de la France sacrifié sur l'autel des 40 heures et des congés payés a la vie dure, même si l'historiographie récente pointe les immenses sacrifices du soldat de 40, et des succès tactiques moins inexistants qu'on ne l'a dit. Quant à répondre moi même à la question comme je l'ai modifiée, c'est oui, sans hésiter. Des Ardennes correctement défendues auraient fort probablement vu l'échec de Fall Gelb. Ce qu'il eût été possible de faire en prélevant des divisions inoccupées loin derrière la ligne maginot, voire en renonçant à Dyle Bréda au profit de Dyle Escault, ce qui aurait permis de conserver la 7e Armée en réserve générale de théâtre.


Tout à fait d'accord il aurait fallu renoncer au plan Dyle Breda et renforcer le secteur de Sedan avec des batteries de DCA artillerie afin de repousser les assauts allemands tout en demandant à l'aviation de Vuillemin d'attaquer les escadrons de stukas du 2e corps aérien allemand afin de les empêcher de détruire les bunkers et casemates le long de la Meuse.

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 135  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 03 Oct 2018, 13:18

MichaelHunter a écrit:Tout à fait d'accord il aurait fallu renoncer au plan Dyle Breda et renforcer le secteur de Sedan avec des batteries de DCA artillerie afin de repousser les assauts allemands tout en demandant à l'aviation de Vuillemin d'attaquer les escadrons de stukas du 2e corps aérien allemand afin de les empêcher de détruire les bunkers et casemates le long de la Meuse.


La manœuvre Dyle n'est pas une erreur, à la base... elle anticipe une traversée de la Belgique par les Allemands, comme en 1914.
Ce qui est une déduction correcte des intentions allemandes. Les premières moutures de Fall Gelb ne proposent rien d'autre qu'un Plan Schliffen boosté par le binôme Panzer/Stuka.

La clé c'est le pari de MANSTEIN que les Français et les Anglais vont justement se ruer en Belgique. Idée qui mettra du temps à faire son chemin parmi les états-majors allemands où la traversée des Ardennes par la masse blindée ne convainc pas tout le monde (sans même évoquer les rivalités entre Heeresgruppen A et B). D'où l'arbitrage d'HITLER.

Vu de 2018, le pari de MANSTEIN était génial... mais n'allait pas de soi !

Attention Hervé ! "...il aurait fallu... ...renforcer le secteur de Sedan avec des batteries de DCA artillerie afin de repousser les assauts allemands tout en demandant à l'aviation de Vuillemin d'attaquer les escadrons de stukas du 2e corps aérien allemand afin de les empêcher de détruire les bunkers et casemates le long de la Meuse" veut dire que tu anticipes le pari car tu en connais la réussite. Tu tronques l'analyse de cette façon.

Quant à l'aviation qui intercepte les Stuka c'est bien gentil... mais la Luftwaffe s'assure la maîtrise du ciel durant les 3 à 4 jours de marche d'approche à travers les Ardennes. Condition préalable à la stratégie allemande.
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 136  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 03 Oct 2018, 15:12

MichaelHunter a écrit:Tout à fait d'accord il aurait fallu renoncer au plan Dyle Breda et renforcer le secteur de Sedan avec des batteries de DCA artillerie afin de repousser les assauts allemands tout en demandant à l'aviation de Vuillemin d'attaquer les escadrons de stukas du 2e corps aérien allemand afin de les empêcher de détruire les bunkers et casemates le long de la Meuse.


Déjà, en temps de guerre, tu fais avec ce que tu as de disponible sous la main. Un peu plus haut, je crois avoir évoqué les quantités respectives de pièces antichars... en gros, on était dans un rapport de 2:1 en faveur des allemands. Je n'ai pas vérifier, mais il y a fort à parier que pour la DCA, le rapport était du même tabac. Certaines tactiques aériennes, comme celle de l'aviation d'attaque allemande, avec ses Stukas, étaient "inédites", tout au moins, à un tel niveau d'intensité et d'efficacité, et il est probable que, de notre côté, nous n'avions pas eu le temps d'analyser correctement, sur ce seul sujet, la campagne de Pologne et d'en tirer les leçons - l'Armée est une lourde machine! -.

De mémoire, l'aviation franco-britannique - surtout les anglais, dans ce cas, avec leur Fairey Battles - avait essayé d'enrayer la progression allemande en attaquant les ponts sur la Meuse. Sur les 71 appareils engagés, les Brits en avaient perdus 40, sans résultats notoires! Nos équipages de l'Armée de l'Air étaient très loin d'être constitués d'incapables et notre flotte aérienne n'était pas particulièrement obsolète, pourtant, ils avaient été rapidement débordés et le boxon qui régnait, alors, au sol n'avait pas, non plus, faciliter leur tâches.

Le principe du "Yakafautkon" a, rapidement, ses limites. ;)

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 137  Nouveau message de licinius  Nouveau message 13 Oct 2018, 14:14

Loïc Charpentier a écrit:Euh, je présume que vous - le pronom est volontairement généraliste - savez que, côté allemand, quand ils avaient déclenché l'offensive de mai 1940, ils n'avaient quasiment rien en réserve, en dehors d'unités, au mieux, de catégorie B où en cours d'instruction ? Ne jamais oublier que la structure mobilisable (immédiatement) de la Heer, en septembre 1939, se résumait à 99 divisions, dont 86 Infanterie-Divisionen, 3 Gebirgsdivisionen, 4 Infanteriedivisionen (mot.), 4 leichte Panzer-Divisionen & 5 Panzer-Divisionen, sachant que les Infanterie-Divisionen se répartissaient, elles -mêmes, en 35 divisions réputées d'active (1. Welle), 16 de la 2. Welle (réserve & vague de recrutement d'août 1939) - 20 de la 3. Welle (recrutement septembre 1939), 14 de la 4. Welle (seconde couche du recrutement septembre 1939) et 1 Landwehrdivision. Les vagues de recrutement ultérieures, 5. Welle - 8.Welle, s'étaient résumées à la création de quelques dizaines régiments, dont la plupart n'avaient pas été alignés en mai 1940.

En septembre 1939, l'armée française alignait, seule, 81 divisions d'infanterie (dont 7 motorisées), en mai 1940, 94 divisions (20 d'active, 74 de réservistes)! Wiki affirme que les effectifs de l'armée française étaient, alors, inférieurs de 12 % à celui de son adversaire, mais, uniquement, parce que une partie du contingent français était cantonné dans les colonies (essentiellement, en Afrique du Nord). Sauf que , sur le papier, si on rajoute le BEF et l'armée belge, une fois passés les affres neutralistes légitimes du gouvernement belge, c'était du kif-kif bourricot, de chaque côté.


Les chiffres dont je dispose donnent 106 divisions avec une capacité offensive côté allemand à la veille du 10/05/1940 (je ne discuterai pas du détail des chiffres mêmes si je crois à la supériorité numérique allemande). Il serait intéressant de faire une comparaison en utilisant une référence identique du côté allié.

Bien cordialement

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 138  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 13 Oct 2018, 17:41

Bonjour Maxime,
En mai 1940, lors de l'attaque allemande, la BEF était constituée de :
10 divisions d'infanterie en trois corps (I, II et III) + 1 brigade blindée d'armée (1st Army Tank Brigade) + 1 détachement d'environ 500 avions.
Il faut ajouter aux divisions françaises, outre la BEF, les 22 Divisions théoriques de l’Armée belge exsangue.
Loïc a raison lorsqu'il écrit que les forces en présence furent donc pratiquement à égalité.
Il y a également le lien suivant :
http://www.atf40.fr/ATF40/documents/les ... 3%A9es.pdf
Bien amicalement
Prosper ;) ;)
P.S. J'ai omis volontairement de citer l'Armée hollandaise car elle ne joua plus aucun rôle dans la "Bataille de France", la Hollande ayant capitulé dès le 15 mai 1940.
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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 139  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 13 Oct 2018, 18:08

Au 10 mai,il y avait aussi l'armée néerlandaise avec quelques bonnes automitrailleuses,et également une armée de l'air et une marine......Malheureusement rien de coordonné

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Re: LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 140  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 13 Oct 2018, 22:21

Bonsoir,

L'armée hollandaise a néanmoins occupé 1 Pz.D., des unités SS et parachutistes pendant quelques jours.
Cordialement
Eric Denis

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