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LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de MichaelHunter  Nouveau message 26 Sep 2018, 14:26

Loïc Charpentier a écrit:
MichaelHunter a écrit:Il y a eu énormément de fuites de renseignements sur l'imminence de l'attaque, les allemands étaient tellement galvanisés que cela ne les a pas inquiéter.


Ben , voui, parce que, à un moment, il fallait bien s'attendre à une réaction d'un des deux belligérants et que la saison était propice à une offensive. Il n'y avait, d'ailleurs, eu, aucune surprise, dans la réaction française, quand ses troupes, conformément au plan projeté, étaient montées, aussi sec, dans les premières heures, en Belgique et Pays-Bas, pour intercepter et bloquer les allemands.


Dans tous les cas cela ne change rien, le QG français savait que l'attaque approchait mais n'a pas réagit correctement face au faisceau de renseignements qui lui parvenaient au cours de la bataille (reco française signale colonne de panzers, etc...) et ce n'est pas en envoyant une division d'infanterie que cela aurait changer les choses..

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Re: LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de MichaelHunter  Nouveau message 26 Sep 2018, 15:46

pierma a écrit:Vu la densité de soldats occupants des régions ouest de l'Allemagne à cette date, on voit mal comment des commandos auraient pu s'infiltrer...

Winston Churchill, chef de guerre tenace, a proposé pendant la Drôle de Guerre de mouiller des mines dans le Rhin.


Je ne parle pas pendant la drôle de guerre, mais bien entre le 10 mai et le 4 juin, après de la collecte de renseignements et des reconnaissances poussées sur l'emplacement des réserves de carburant des panzer divisions, les commandos de nuit s'infiltrent dans le "corridor" des panzers et détruisent les réserves d'essence des allemands. D'autres commandos mènent des opérations de guérilla et "harcèlent" les bataillons de chars des divisions panzers durant des combats nocturnes.

Il s'agit d'une création d'une force non conventionnelle, non régulière.

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Re: LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 26 Sep 2018, 15:50

MichaelHunter a écrit:
pierma a écrit:Vu la densité de soldats occupants des régions ouest de l'Allemagne à cette date, on voit mal comment des commandos auraient pu s'infiltrer...

Winston Churchill, chef de guerre tenace, a proposé pendant la Drôle de Guerre de mouiller des mines dans le Rhin.


Je ne parle pas pendant la drôle de guerre, mais bien entre le 10 mai et le 4 juin, après de la collecte de renseignements et des reconnaissances poussées sur l'emplacement des réserves de carburant des panzer divisions, les commandos de nuit s'infiltrent dans le "corridor" des panzers et détruisent les réserves d'essence des allemands. D'autres commandos mènent des opérations de guérilla et "harcèlent" les bataillons de chars des divisions panzers durant des combats nocturnes.

Il s'agit d'une création d'une force non conventionnelle, non régulière.


Et où aurais-tu lu cela ??????
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Re: LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 26 Sep 2018, 15:55

MichaelHunter a écrit:
Dans tous les cas cela ne change rien, le QG français savait que l'attaque approchait mais n'a pas réagit correctement face au faisceau de renseignements qui lui parvenaient au cours de la bataille (reco française signale colonne de panzers, etc...) et ce n'est pas en envoyant une division d'infanterie que cela aurait changer les choses..


Cà, c'est de l'affirmation gratuite. :D Ce n'est plus un faisceau, à ce niveau hiérarchique, mais de vrais fagots de renseignements plus ou moins crédibles ou réalistes, qu'il faut traiter chaque jour. Tu te fondes, uniquement, sur ce que nous savons, de nos jours, mais çà n'a rien à voir avec la situation telle qu'elle apparaissait, à l'époque. ;)

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Re: LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 26 Sep 2018, 16:11

MichaelHunter a écrit:Je ne parle pas pendant la drôle de guerre, mais bien entre le 10 mai et le 4 juin, après de la collecte de renseignements et des reconnaissances poussées sur l'emplacement des réserves de carburant des panzer divisions, les commandos de nuit s'infiltrent dans le "corridor" des panzers et détruisent les réserves d'essence des allemands. D'autres commandos mènent des opérations de guérilla et "harcèlent" les bataillons de chars des divisions panzers durant des combats nocturnes.

Il s'agit d'une création d'une force non conventionnelle, non régulière.


C'est complètement utopique. Mettre sur pied des unités de commandos, au delà de la "nouveauté" nécessite un entrainement et une formation fort longue à l'image des SAS anglais qui ne deviendront opérationnels que de nombreux mois après la création de ces unités.

On ne s'improvise pas commando en quelques jours. Les seules unités françaises de très loin plus ou moins assimilables à des commandos sont les groupes francs qui lancent des coups de mains sur certains postes avancés allemands durant la drôle de guerre. Mais il n'est pas question d'infiltrations au beau milieu des lignes ennemies et encore moins de sabotages sur leurs arrières.

De plus, après le 10 mai, les français n'ont guère les moyens de lancer des opérations de reconnaissances précises sur la position des dépôts allemands. il ont déjà bien du mal à situer certaines de leurs divisions...

Quant au message suivant, relire mes deux précédents posts.
Cordialement
Eric Denis

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Re: LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 26 Sep 2018, 20:05

Une chose avait été démontrée par le général Prételat ,lors de manoeuvres sur cartes ,au printemps 1938 ,ayant justement pour thème la percée d'une panzer dans la région de Sedan.La percée serait rapide et sans remède étant donné l'organisation des communications ,du commandement et des moyens de déplacement des unités françaises .Il avait utilisé les donnés fournies par le 2ème bureau concernant l'utilisation d'une telle division par les Allemands.....Pour ne pas vexer Gamelin,il s'était excusé,disant qu'il avait exagéré la vitesse d'exécution.....C'était tout a fait faux,il l'avait ralentie........

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Re: LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de RoCo  Nouveau message 26 Sep 2018, 21:34

Bonsoir,

Eric Denis a écrit:
Tomcat a écrit:Si Gamelin a réellement pensé que la traversé de la Meuse ne pourrait être engagée sans la présence d'une puissante artillerie, dont la mise en place des pièces et des munitions nécessaires laisserait une dizaine de jours, c'est déjà une grave erreur en soi puisque les allemands disposeront de leur artillerie dès le 13 mai dans l'après-midi, au final l'aviation allemande aura permis juste de gagner une demi-journée en termes de délai.


Ce n'est pas ce que disent les archives françaises. Elles précisent que l'artillerie allemande brille par son absence et que seules les attaques massives et répétées de la Luftwaffe sont en cause dans le matraquage des positions françaises. D'ailleurs, dans les colonnes allemandes traversant les Ardennes il n'y a quasiment pas d'artillerie en tête de colonne. En revanche, l'on y trouve bien des 8,8 de Flak.

De plus, avoir les pièces ne suffit pas, il faut des tonnes de munitions pour mener une action de bombardement efficace avant une attaque, ce qui nécessite une très importante noria de camions et un en temps considérable, à fortiori sur les étroites routes et chemins des Ardennes déjà encombrés de milliers de véhicules en file indienne. Sur ce point, et sans les Stuka, le GQG a raison de penser que c'est impossible avant une dizaine de jours. Mais Stuka il y aura...



Les archives allemandes vont dans le même sens .
Extrait du compte rendu des combats du 13 mai par la Schützenbrigade 1 (Gefechtsgruppe Krüger) responsable
de la coordination de l'attaque du Schützenregiment 1 et du Infanterie Regiment "GD"
Image
Source Nara
"La tâche de l'artillerie attachée à la division consistait à ouvrir l'attaque par une puissante frappe entre
15h30 et 16 heures.
Cette frappe annoncée est d'abord absente . Puis vers 16 heures elle se manifeste par quelques tirs isolés .
Selon les dires, la munition était limitée et pas suffisante pour que l'artillerie, à elle seule, pouvait avoir un effet déterminant."

Roger

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Re: LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 27 Sep 2018, 10:03

Eric Denis a écrit:Bonjour Tomcat,

Tomcat a écrit:Je suis d'accord sur le fait que Hutzinger est l'un des principaux responsable de la percée allemande, au même titre que Gamelin qui porte en plus la responsabilité de la manœuvre "Dyle-Bréda".
Hutzinger et Gamelin n'ont pas renforcé ce secteur pourtant menacé, c'était possible en termes de moyens et de préparation et cela n'as pas été fait.


En replaçant la situation dans le contexte général, des Panzer sont détectés en Hollande (9.Pz.D.), au nord de la Belgique (3. et 4. Pz.D.), vers Dinan (5. et 7. Pz.D.) et sur Sedan. A ce moment, au GQG français il est impossible de cerner clairement les moyens engagés par les Allemands dans chacun de ces secteurs et il me semble légitime d'en avoir confirmation avant d'engager des forces conséquentes de renforts qui pourraient bien manquer autre part en cas d'erreur.

Le déplacement de divisions est une opération complexe nécessitant d'importants moyens en tous genres (transport, logistique, itinéraires, etc...). Une fois le mouvement engagé, il est presque impossible de le modifier en cours de route. Ainsi ce type de décision doit être mûrement réfléchis avant d'être ordonné.

Il faut aussi garder en mémoire que la transmission des informations prend du temps et que les réserves françaises ne sont pas illimitées. Comme je le disais plus haut, dès que Hutzinger rend compte de la menace le 13 mai, Gamelin réagit immédiatement et engage 6 divisions dont une blindée sur le secteur des 2e et 9e armées, soit plus d'un tiers des réserves françaises. A mon sens, sa réaction ne pouvait être plus rapide (avant Hutzinger ne lui rend compte d'aucune menace sérieuses) ni plus puissante car il est bien évidemment impossible d'engager toutes les réserves françaises sur un seul secteur.

Il est simple de nos jours de dire que c'est là qu'il fallait engager le gros des réserves françaises, mais au 13 mai, cela n'a rien d'évident.

Tomcat a écrit:Au vu des infos remontés concernant les forces allemandes traversant les Ardennes, il apparaissait déjà que cela était une offensive majeure sans pour autant effectivement pouvoir confirmer si c'était l'axe principal, mais vu ces infos le danger était déjà réel vu les défenses assez faibles du secteur.


Justement non. Du côté français, cette menace, certes très concrète, ne peut être jugée plus sérieuse que celle du Nord de la Belgique ou sur Dinant. Si les Français ont bien détecté des Panzer dans les Ardennes, ils n'ont encore aucune idée du nombre de Pz.D. qui les traversent au 13 mai.

Tomcat a écrit:Si Gamelin a réellement pensé que la traversé de la Meuse ne pourrait être engagée sans la présence d'une puissante artillerie, dont la mise en place des pièces et des munitions nécessaires laisserait une dizaine de jours, c'est déjà une grave erreur en soi puisque les allemands disposeront de leur artillerie dès le 13 mai dans l'après-midi, au final l'aviation allemande aura permis juste de gagner une demi-journée en termes de délai.


Ce n'est pas ce que disent les archives françaises. Elles précisent que l'artillerie allemande brille par son absence et que seules les attaques massives et répétées de la Luftwaffe sont en cause dans le matraquage des positions françaises. D'ailleurs, dans les colonnes allemandes traversant les Ardennes il n'y a quasiment pas d'artillerie en tête de colonne. En revanche, l'on y trouve bien des 8,8 de Flak.

De plus, avoir les pièces ne suffit pas, il faut des tonnes de munitions pour mener une action de bombardement efficace avant une attaque, ce qui nécessite une très importante noria de camions et un en temps considérable, à fortiori sur les étroites routes et chemins des Ardennes déjà encombrés de milliers de véhicules en file indienne. Sur ce point, et sans les Stuka, le GQG a raison de penser que c'est impossible avant une dizaine de jours. Mais Stuka il y aura...

Tomcat a écrit:Effectivement la Luftwaffe va massivement bombardé les défenses françaises et détruire plusieurs batterie d'artillerie (mais pas toutes), par contre les casemates bétonnées résisteront et resteront toutes fonctionnelles.


Relis le premier paragraphe de la page d'archive que j'ai posé plus haut, ce n'est visiblement pas le cas. Quelles sont tes sources mentionnant le maintient opérationnel de toutes les casemates françaises ?

Tomcat a écrit:L'impact de l'aviation est important mais insuffisant pour permettre la traversée de la Meuse, plusieurs vagues d'assaut seront repoussées avec des pertes importantes.
Les allemands décident d'utiliser des chars pour tirer depuis l'autre rive sur les ouvertures des casemates avec plus ou moins de réussite.
Les casemates étant principalement armées de mitrailleuses ne peuvent répliquer (faible défense comme déjà mentionnée), seule l'artillerie le peut.

Finalement ce sont des canons de 88mm qui vont débloquer la situation pour les allemands en détruisant une casemate (la 211) et permettre la percée, une fois la percée effectuée, les allemands vont prendre à revers les autres casemates.


Sur ce point nous sommes d'accord. Si ce n'est qu'au 10 mai, la 55e DI possède grosso modo l'intégralité de ses armements. Je ne reviendrai pas sur la faiblesse de la défense antiaérienne française, qui n'est pas particulière à ce secteur.

Tomcat a écrit:Il aura fallu toute une journée de combats acharnés à une force allemande bien supérieure en nombre et équipements pour arriver à traverser la Meuse et si l'aviation a joué un rôle important ce sont finalement des canons de 88mm qui ont permis cette traversée et percée.


Mais il ne pouvait en être autrement, le ratio classique accepté entre l'attaquant et le défenseur est de 3 contre 1, et il doit être encore supérieur lorsque la défense est retranchée et bénéficie d'un obstacle tel que la Meuse. Il est évident que ça ne pouvait être une promenade de santé.

D'autre part, si les 8,8 permettent en effet de faire taire certaines défenses françaises, le rôle joué par les Stuka est bien plus important en désorganisant la globalité des défenses, de l'artillerie et les communications françaises, interdisant ainsi une monté plus rapide des renforts. Il ne suffit pas de traverser, encore faut il se maintenir sur la rive opposée.

Tomcat a écrit:Les moyens combinés (infanterie, canots, aviation et artillerie) utilisés sont finalement assez classiques pour ce type de combats.


C'est classique pour la Seconde Guerre mondiale, mais pas en 1940 où l'importance du matraquage des Stuka est une véritable surprise. De plus, comme je le précise plus haut, l'artillerie allemande ne joue aucun rôle dans l'attaque. Si, comme tu le prétends, elle avait été présente en première ligne, elle aurait été utilisée en tir direct sur les défenses françaises, or ce n'est pas le cas.

Tomcat a écrit:L'élimination des batteries d'artillerie par l'aviation est aussi classique et aurait du conduire les français a renforcé leur dca pour s'en prémunir.


Et oui, mais les pièces manquent, et il est impossible de doter chaque batterie d'artillerie d'une DCA correcte.



Bonjour Eric,

Ci-joint un lien très intéressant qui explique dans le détail la percée de Sedan:
https://2eguerremondiale.fr/evenements/ ... e_de_sedan

Concernant l'identification de l'ampleur de la menace des panzers à travers les Ardennes, il y a eu une info capitale qui a été complètement écartée:
le 11 mai un avion Potez 637 du II/3 de reconnaissance découvre au dessus des Ardennes une longue colonne (plusieurs kms) de véhicules et blindés allemands.

Cette info a été rapportée, le haut-commandement français l'as jugé irréaliste et l'as tout simplement écarté...

Malheureusement les autres tentatives de reconnaissance aériennes, qui auraient pu appuyer cette info, seront repoussées par la chasse allemande.

Concernant l'artillerie allemande, je confirme que les allemands disposent bien de l'artillerie et qu'ils l'utilisent le 13 mai pour le passage de la Meuse:

D'après le plan établi par Guderian, la 2e division de Panzer doit traverser à Donchery, la 1re division de Panzer et le régiment Grossdeutschland entre Glaire et Torcy, et la 10e division de Panzer à l'est de Sedan, en face de Wadelincourt. La percée principale est à la charge de la 1re division de Panzer et du Grossdeutschland qui se trouve au centre du dispositif d'attaque.
Ces deux unités disposent, en plus de leur propre artillerie, du bataillon d'artillerie lourde de la 2e division de Panzer et de celui de la 10e division de Panzer, ainsi que de l'artillerie du 19e corps d'armée.

Le bombardement de l'aviation se poursuit pendant cinq heures. L'artillerie se joint au concert lorsque celui-ci atteint son crescendo final.
L'artillerie sera utilisée classiquement en tirs indirects pour pilonner les positions françaises, à priori le bombardement principal est celui de l'aviation mais difficile de dire dans quelle proportion.

Concernant l'impact de ces bombardements, il est important comme indiqué dans ton document, néanmoins les casemates en béton bien qu'endommagées ne sont pas détruites c'est aussi indiqué dans ton document, une fois la terre bouchant les embrasures enlevée et les quelques armes faussées remplacées, les casemates redeviendront toutes fonctionnelles et permettront de repousser plusieurs vagues allemandes.

Guderian, qui a traversé dans le premier bateau, rapporte :
« Les blockhaus qui bordaient la Meuse avaient été détruits par nos canons antichars et de D.C.A. tirant à vue directe sur les embrasures. Les mitrailleuses ennemies durent se retirer sous le feu de nos armes lourdes et de notre artillerie. Bien que le terrain fût parfaitement dégagé, nos pertes demeurèrent légères. »

Encore plus au nord, la 7e division de Panzer du général Rommel a atteint la Meuse dès l'après-midi du 12. Son objectif est de franchir le fleuve aussi vite que possible dans le secteur de Dinant et d'ensuite former une tête de pont sur la rive ouest. Les ponts ayant sauter, Rommel est contraint de forcer le passage au moyen de fantassins transportés sur des canots pneumatiques en caoutchouc. L'attaque est lancée le 13 pour conquérir la rive ouest. Les Allemands se heurtent à une résistance opiniâtre de la 18e division d'infanterie.
Rommel note : « Plusieurs de nos chars atteints se trouvaient sur la route conduisant à la Meuse. Les obus français tombaient avec une grande précision. Nos canots étaient détruits les uns après les autres par le feu flanquant des Français et la traversée ne s'effectuait pas. »
Rommel ordonne alors à plusieurs Panzer IV et à des sIG 33 armés d'un obusier de 10,5 cm d'appuyer les troupes d'assaut. Sous la protection de cette puissance de feu, la traversée peut enfin s'effectuer.

Comme on peut le voir à travers ces témoignages de ces 2 généraux, le bombardement aérien n'as pas été suffisant pour permettre la traversée, seules l'utilisation de canons antichars et de D.C.A. et de chars/canons d'assaut tirant directement sur les embrasures des blockhaus permet de débloquer la situation
et réaliser la percée.

Ces armes disposant d'une certaine protection, on peut comprendre qu'elles fussent préférés à l'artillerie classique pour des tirs directs sous le feu de l'ennemi.

Quand à la nouveauté de bombardements massifs de Stuka, ce n'est plus vraiment le cas en 1940, car les Stuka furent employés massivement pendant la campagne de Pologne en 1939, ce que les français ne pouvait ignorer:
Les Stukas participèrent à la Bataille de la Bzura qui entraîna la rupture de la résistance polonaise. Les Ju 87 à eux seuls larguèrent 388 tonnes de bombes au cours de cette bataille.
Le 17 septembre, Varsovie est bombardé par huit groupes de Stuka dans ce qui peut être considéré comme le premier bombardement massif de la guerre.

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Re: LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 27 Sep 2018, 11:48

::Merci:: , pour le lien. ::super::

Juste un truc...
La situation du 7e régiment de dragons portés n'est guère plus encourageante : ... les canons de 25 mm sont inadaptés aux combats


Je n'ai pas tout pigé. ::dubitatif:: Faut-il comprendre, par là, que les pièces de 25 mm étaient en mauvais état ( ex: âme usée, appareil de visée non simbleauté, etc.) ?
Au printemps 1940, les performances de "notre" pièce antichar de 25 mm Modèle 34 étaient loin d'être ringuardes, car elle n'étaient guère éloignées de celles du 3,7 cm Pak allemand et ses projectiles pouvaient transpercer la plupart des blindages allemand - Panzer III/IV, épaisseur frontale, 30 mm, épaisseur des flancs et du "cul", 14 mm - seuls, les très rares StuG. III (3 batteries de 6 engagées en mai), bénéficiaient d'une blindage frontal, épais de 50 mm. Par contre, comme toutes ces pièces de petits calibres, ses munitions manquaient de puissance létale en usage explosif (anti-personnel), mais c'était aussi le cas, "en face".

Par contre, en croisant les chiffres de production des Modèles 34 & 37 (réputé, lui, de moins bonne qualité de fabrication), il semble que le parc français se limitait à 6000 pièces, alors que celui du Pak 37 allemand, en avril 1940, était, lui, du double, 12 000 pièces!

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