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LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 25 Sep 2018, 16:52

En ce qui concerne les alarmes, y compris suisses, à propos d'une percée allemande au travers des montagnes ardennaises, il faut juste essayer de se mettre dans la peau du haut-commandement français, qui s'était, surement, posé des questions sur cette possibilité, mais auprès duquel un paquet de "spécialistes" hautement compétents était venu expliquer que ce n'était, techniquement, pas possible! Il ne faut jamais oublier que, même, l'état-major allemand n'y croyait qu'à moitié, décision de Dodolf ou pas!

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Re: LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 25 Sep 2018, 16:54

Bonjour,

Je pense qu'il serait souhaitable d'éviter les conclusions hâtives menées à l'emporte-pièces et les références douteuses. Lormier, comme de nombreux sites internet sont bien loin d'être considérés comme fiables, ou tout du moins impartiaux...

Par exemple, sans pour autant affranchir Gamelin de certaines erreurs, jusqu'au 13 mai, le responsable du secteur de Sedan, Hutzinger (commandant de la 2e armée), ne considère pas l'affaire des Ardennes comme digne d'intérêt particulier et ne transmet en conséquence aucune alerte au GQG.

Lorsqu'il s'en inquiète, le 13 mai, et en informe le GQG, Gamelin réagit immédiatement et ordonne l'envoi de 4 DI sur la limite entre les 9e et 2e armées (14e DI, 36e DI, 44e DI et 87e DIA) ainsi que la constitution sur la Sambre d'un groupement susceptible d'agir au profit de la 9e armée (2e DCR et 43e DI). L'ensemble de ces forces représentent des effectifs considérables mais leur redéploiement va prendre du temps et les Allemands vont les prendre de vitesse en dépassant la nouvelle ligne d'arrêt prévue par les Français.

De plus, et dès le 11 mai, il est inexact d'affirmer que les Français ne renforcent pas le secteur de Sedan puisque la 71e DI reçoit l'ordre de s'intercaler entre la 55e DI et la 3e DiNA, mais le franchissement de la Meuse va les prendre en flagrant délit de redéploiement.

La percée allemande ne réussit tout d'abord que grâce à sa rapidité d'exécution. C'est l'essence même Fall Gelb. Sur ces points il n'y a rien à reprocher à Gamelin, si ce n'est d'avoir fait confiance dans le jugement d'Hutzinger, qu'il connait bien, et sur le fait de ne plus disposer de suffisamment de divisions rapides pour réagir plus vite.

Plus généralement, la traversée des Ardennes par des unités motorisées allemandes est certes détectée par les Français, mais n'oublions pas qu'au même moment, une vaste offensive est également lancée dans le Nord de la Belgique, précédée par 2 Panzer-Divisionen. Or, à cette époque, il est encore impossible pour les Français de savoir avec certitude ou se trouve l'axe majeur de l'attaque allemande.

Ainsi, il est bien facile de tirer des conclusions de nos jours sur les réactions françaises alors que nous connaissons tout des plans allemands et de leur exécution. Comme je me tue à le répéter, il ne faut juger l'Histoire que dans le contexte de l'époque.

De plus, et non des moindres, si certains renseignements transmis au GQG au sujet de l'attaque sur Sedan existent bel et bien, il en existe également d'autres qui vont à l'encontre de cette hypothèse. Sur ce point, ce qui est répréhensible, c'est de n'avoir pas anticipé stratégiquement le basculement du centre de gravité allemand. C'est en cela que les Français avaient "une guerre de retard" en pensant que la traversé de la Meuse ne pourrait être engagée sans la présence d'une puissante artillerie, dont la mise en place des pièces et des munitions nécessaires laisserait une dizaine de jours pour réagir et pour envoyer des renforts sur le secteur.

Le remplacement de la préparation d'artillerie par une puissante attaque aérienne dont l'efficacité n'est plus à démontrer est une véritable surprise, démontrant les lacunes françaises quand à l’appréhension de l'utilisation en force des bombardiers en piqué sur un secteur étroit. Sans eux, la traversé de la Meuse et la conquête d'une tête de pont auraient probablement échoué. N'oublions pas que la vallée encaissée de la Meuse est un redoutable obstacle antichar naturel.
Cordialement
Eric Denis

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Re: LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 25 Sep 2018, 17:31

::super::

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Re: LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de JARDIN DAVID  Nouveau message 25 Sep 2018, 18:45

Idem !
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Re: LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 25 Sep 2018, 20:49

Bonsoir Eric je viens de lire le texte que tu as mis en pièce jointe,
il parle de l'effet terrible sur le morale et l'organisation , communication, demandes incessantes des unités...
D'ailleurs je ne savais pas que les unités de l'arrière furent autant terrifiées par cela. Alors que cela ne représente rien par rapport à ce que certains ont connu en 16 devant Verdun.

Sinon dans ce texte il n'est fait nulle mention des pertes.

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Re: LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de thucydide  Nouveau message 25 Sep 2018, 21:23

MichaelHunter a écrit:C'est régulièrement cité dans les livres et mémoires relatant cette période ainsi que sur les sites internet suivants :
Livre La bataille de France au jour le jour écrit par Dominique Dornier
https://books.google.fr/books?id=4pZVAA ... an&f=false

Le 8 mai 1940 jacques Davignon ambassadeur de Belgique à Berlin signale que les Allemands sont en train de rédiger un ultimatum destiné à son gouvernement. L'attaché militaire de l'ambassade de Belgique à Berlin câble à ses supérieurs que le HQG allemand a diffusé l'ordre d'attaque...

9 mai 1940, le colonel Hans Oster, proche de Canaris (chef Abwehr) a dit aux autorités de la Haye et de Bruxelles que l'Europe de l'Ouest allait être envahie..
[iframe][/iframe]


Merci Michael pour ces liens, intéressant.

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Re: LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 25 Sep 2018, 22:23

MichaelHunter a écrit:
thucydide a écrit:
MichaelHunter a écrit:
Gamelin porte la plus grande part de la responsabilité de la défaite française. ( Depuis le 10 mai (même avant par l'attaché militaire en Suisse mais il n'est pas écouté par QG français), les français sont informés de l'attaque des panzers à travers les Ardennes et il n'a rien fait!! il avait eu 3 jours pour envoyer des renforts et il n'a rien fait !!!

Où as tu trouvé ce détail sur l'attaché militaire suisse ?


C'est régulièrement cité dans les livres et mémoires relatant cette période ainsi que sur les sites internet suivants :
Livre La bataille de France au jour le jour écrit par Dominique Dornier
https://books.google.fr/books?id=4pZVAA ... an&f=false

Le 8 mai 1940 jacques Davignon ambassadeur de Belgique à Berlin signale que les Allemands sont en train de rédiger un ultimatum destiné à son gouvernement. L'attaché militaire de l'ambassade de Belgique à Berlin câble à ses supérieurs que le HQG allemand a diffusé l'ordre d'attaque...

9 mai 1940, le colonel Hans Oster, proche de Canaris (chef Abwehr) a dit aux autorités de la Haye et de Bruxelles que l'Europe de l'Ouest allait être envahie..
[iframe][/iframe]

https://www.seconde-guerre.com/chronolo ... -1940.html

http://la-guerre-au-jour-le-jour.over-b ... 95548.html

https://www.mundusbellicus.fr/forumespa ... jour/page6


Hervé, il s'agit de Dominique LORMIER, non???
Et l'information que tu nous livre est reprise dans le livre de Jean Va, Welkenhuyzen " Les avertissement qui venaient de Berlin "
Bien amicalement
Prosper
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Re: LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 26 Sep 2018, 10:58

Bonjour thucydide, bonjour à tous,

thucydide a écrit:Bonsoir Eric je viens de lire le texte que tu as mis en pièce jointe,
il parle de l'effet terrible sur le morale et l'organisation , communication, demandes incessantes des unités...
D'ailleurs je ne savais pas que les unités de l'arrière furent autant terrifiées par cela. Alors que cela ne représente rien par rapport à ce que certains ont connu en 16 devant Verdun.

Sinon dans ce texte il n'est fait nulle mention des pertes.


Selon bon nombre de témoignages, les effets de l'attaque des Stuka sur le secteur de Sedan fut comparable au matraquages subis lors de la Première Guerre mondiale, voire pire, en fonction des effets psychologiques du piqué des avions et de leurs fameuses sirènes. Chaque combattant avait l'impression qu'il en était personnellement la cible.

Rappelons de plus qu'à cette époque c'était le baptême du feu pour bon nombre de soldats français sur ce secteur et le moins que l'on puisse dire c'est qu'il fut violent...

En ce qui concerne les pertes, elle furent relativement légères, mais les conséquences de ce matraquage sont surtout psychologiques et bon nombre de combattants se retrouvent dans l'incapacité de combattre comme le texte le traduit fort bien. Or, l'action allemande débute dès la fin des bombardements.
Cordialement
Eric Denis

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Re: LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 26 Sep 2018, 12:46

Eric Denis a écrit:Bonjour,

Je pense qu'il serait souhaitable d'éviter les conclusions hâtives menées à l'emporte-pièces et les références douteuses. Lormier, comme de nombreux sites internet sont bien loin d'être considérés comme fiables, ou tout du moins impartiaux...

Par exemple, sans pour autant affranchir Gamelin de certaines erreurs, jusqu'au 13 mai, le responsable du secteur de Sedan, Hutzinger (commandant de la 2e armée), ne considère pas l'affaire des Ardennes comme digne d'intérêt particulier et ne transmet en conséquence aucune alerte au GQG.

Lorsqu'il s'en inquiète, le 13 mai, et en informe le GQG, Gamelin réagit immédiatement et ordonne l'envoi de 4 DI sur la limite entre les 9e et 2e armées (14e DI, 36e DI, 44e DI et 87e DIA) ainsi que la constitution sur la Sambre d'un groupement susceptible d'agir au profit de la 9e armée (2e DCR et 43e DI). L'ensemble de ces forces représentent des effectifs considérables mais leur redéploiement va prendre du temps et les Allemands vont les prendre de vitesse en dépassant la nouvelle ligne d'arrêt prévue par les Français.

De plus, et dès le 11 mai, il est inexact d'affirmer que les Français ne renforcent pas le secteur de Sedan puisque la 71e DI reçoit l'ordre de s'intercaler entre la 55e DI et la 3e DiNA, mais le franchissement de la Meuse va les prendre en flagrant délit de redéploiement.

La percée allemande ne réussit tout d'abord que grâce à sa rapidité d'exécution. C'est l'essence même Fall Gelb. Sur ces points il n'y a rien à reprocher à Gamelin, si ce n'est d'avoir fait confiance dans le jugement d'Hutzinger, qu'il connait bien, et sur le fait de ne plus disposer de suffisamment de divisions rapides pour réagir plus vite.

Plus généralement, la traversée des Ardennes par des unités motorisées allemandes est certes détectée par les Français, mais n'oublions pas qu'au même moment, une vaste offensive est également lancée dans le Nord de la Belgique, précédée par 2 Panzer-Divisionen. Or, à cette époque, il est encore impossible pour les Français de savoir avec certitude ou se trouve l'axe majeur de l'attaque allemande.

Ainsi, il est bien facile de tirer des conclusions de nos jours sur les réactions françaises alors que nous connaissons tout des plans allemands et de leur exécution. Comme je me tue à le répéter, il ne faut juger l'Histoire que dans le contexte de l'époque.

De plus, et non des moindres, si certains renseignements transmis au GQG au sujet de l'attaque sur Sedan existent bel et bien, il en existe également d'autres qui vont à l'encontre de cette hypothèse. Sur ce point, ce qui est répréhensible, c'est de n'avoir pas anticipé stratégiquement le basculement du centre de gravité allemand. C'est en cela que les Français avaient "une guerre de retard" en pensant que la traversé de la Meuse ne pourrait être engagée sans la présence d'une puissante artillerie, dont la mise en place des pièces et des munitions nécessaires laisserait une dizaine de jours pour réagir et pour envoyer des renforts sur le secteur.

Le remplacement de la préparation d'artillerie par une puissante attaque aérienne dont l'efficacité n'est plus à démontrer est une véritable surprise, démontrant les lacunes françaises quand à l’appréhension de l'utilisation en force des bombardiers en piqué sur un secteur étroit. Sans eux, la traversé de la Meuse et la conquête d'une tête de pont auraient probablement échoué. N'oublions pas que la vallée encaissée de la Meuse est un redoutable obstacle antichar naturel.


Bonjour Eric,

Je suis d'accord sur le fait que Hutzinger est l'un des principaux responsable de la percée allemande, au même titre que Gamelin qui porte en plus la responsabilité de la manœuvre "Dyle-Bréda".
Hutzinger et Gamelin n'ont pas renforcé ce secteur pourtant menacé, c'était possible en termes de moyens et de préparation et cela n'as pas été fait.

Au vu des infos remontés concernant les forces allemandes traversant les Ardennes, il apparaissait déjà que cela était une offensive majeure sans pour autant effectivement pouvoir confirmer si c'était l'axe principal, mais vu ces infos le danger était déjà réel vu les défenses assez faibles du secteur.

Si Gamelin a réellement pensé que la traversé de la Meuse ne pourrait être engagée sans la présence d'une puissante artillerie, dont la mise en place des pièces et des munitions nécessaires laisserait une dizaine de jours, c'est déjà une grave erreur en soi puisque les allemands disposeront de leur artillerie dès le 13 mai dans l'après-midi, au final l'aviation allemande aura permis juste de gagner une demi-journée en termes de délai.

Je remet ce que j'ai déjà écrit sur l'attaque par l'aviation:

Effectivement la Luftwaffe va massivement bombardé les défenses françaises et détruire plusieurs batterie d'artillerie (mais pas toutes), par contre les casemates bétonnées résisteront et resteront toutes fonctionnelles.

L'impact de l'aviation est important mais insuffisant pour permettre la traversée de la Meuse, plusieurs vagues d'assaut seront repoussées avec des pertes importantes.
Les allemands décident d'utiliser des chars pour tirer depuis l'autre rive sur les ouvertures des casemates avec plus ou moins de réussite.
Les casemates étant principalement armées de mitrailleuses ne peuvent répliquer (faible défense comme déjà mentionnée), seule l'artillerie le peut.

Finalement ce sont des canons de 88mm qui vont débloquer la situation pour les allemands en détruisant une casemate (la 211) et permettre la percée, une fois la percée effectuée, les allemands vont prendre à revers les autres casemates.

Il aura fallu toute une journée de combats acharnés à une force allemande bien supérieure en nombre et équipements pour arriver à traverser la Meuse et si l'aviation a joué un rôle important ce sont finalement des canons de 88mm qui ont permis cette traversée et percée.
Les moyens combinés (infanterie, canots, aviation et artillerie) utilisés sont finalement assez classiques pour ce type de combats.
L'élimination des batteries d'artillerie par l'aviation est aussi classique et aurait du conduire les français a renforcé leur dca pour s'en prémunir.

La percée éclair qui s'en suit sera effectivement déterminante dans la défaite française.

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Re: LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 26 Sep 2018, 14:19

Bonjour Tomcat,

Tomcat a écrit:Je suis d'accord sur le fait que Hutzinger est l'un des principaux responsable de la percée allemande, au même titre que Gamelin qui porte en plus la responsabilité de la manœuvre "Dyle-Bréda".
Hutzinger et Gamelin n'ont pas renforcé ce secteur pourtant menacé, c'était possible en termes de moyens et de préparation et cela n'as pas été fait.


En replaçant la situation dans le contexte général, des Panzer sont détectés en Hollande (9.Pz.D.), au nord de la Belgique (3. et 4. Pz.D.), vers Dinan (5. et 7. Pz.D.) et sur Sedan. A ce moment, au GQG français il est impossible de cerner clairement les moyens engagés par les Allemands dans chacun de ces secteurs et il me semble légitime d'en avoir confirmation avant d'engager des forces conséquentes de renforts qui pourraient bien manquer autre part en cas d'erreur.

Le déplacement de divisions est une opération complexe nécessitant d'importants moyens en tous genres (transport, logistique, itinéraires, etc...). Une fois le mouvement engagé, il est presque impossible de le modifier en cours de route. Ainsi ce type de décision doit être mûrement réfléchis avant d'être ordonné.

Il faut aussi garder en mémoire que la transmission des informations prend du temps et que les réserves françaises ne sont pas illimitées. Comme je le disais plus haut, dès que Hutzinger rend compte de la menace le 13 mai, Gamelin réagit immédiatement et engage 6 divisions dont une blindée sur le secteur des 2e et 9e armées, soit plus d'un tiers des réserves françaises. A mon sens, sa réaction ne pouvait être plus rapide (avant Hutzinger ne lui rend compte d'aucune menace sérieuses) ni plus puissante car il est bien évidemment impossible d'engager toutes les réserves françaises sur un seul secteur.

Il est simple de nos jours de dire que c'est là qu'il fallait engager le gros des réserves françaises, mais au 13 mai, cela n'a rien d'évident.

Tomcat a écrit:Au vu des infos remontés concernant les forces allemandes traversant les Ardennes, il apparaissait déjà que cela était une offensive majeure sans pour autant effectivement pouvoir confirmer si c'était l'axe principal, mais vu ces infos le danger était déjà réel vu les défenses assez faibles du secteur.


Justement non. Du côté français, cette menace, certes très concrète, ne peut être jugée plus sérieuse que celle du Nord de la Belgique ou sur Dinant. Si les Français ont bien détecté des Panzer dans les Ardennes, ils n'ont encore aucune idée du nombre de Pz.D. qui les traversent au 13 mai.

Tomcat a écrit:Si Gamelin a réellement pensé que la traversé de la Meuse ne pourrait être engagée sans la présence d'une puissante artillerie, dont la mise en place des pièces et des munitions nécessaires laisserait une dizaine de jours, c'est déjà une grave erreur en soi puisque les allemands disposeront de leur artillerie dès le 13 mai dans l'après-midi, au final l'aviation allemande aura permis juste de gagner une demi-journée en termes de délai.


Ce n'est pas ce que disent les archives françaises. Elles précisent que l'artillerie allemande brille par son absence et que seules les attaques massives et répétées de la Luftwaffe sont en cause dans le matraquage des positions françaises. D'ailleurs, dans les colonnes allemandes traversant les Ardennes il n'y a quasiment pas d'artillerie en tête de colonne. En revanche, l'on y trouve bien des 8,8 de Flak.

De plus, avoir les pièces ne suffit pas, il faut des tonnes de munitions pour mener une action de bombardement efficace avant une attaque, ce qui nécessite une très importante noria de camions et un en temps considérable, à fortiori sur les étroites routes et chemins des Ardennes déjà encombrés de milliers de véhicules en file indienne. Sur ce point, et sans les Stuka, le GQG a raison de penser que c'est impossible avant une dizaine de jours. Mais Stuka il y aura...

Tomcat a écrit:Effectivement la Luftwaffe va massivement bombardé les défenses françaises et détruire plusieurs batterie d'artillerie (mais pas toutes), par contre les casemates bétonnées résisteront et resteront toutes fonctionnelles.


Relis le premier paragraphe de la page d'archive que j'ai posé plus haut, ce n'est visiblement pas le cas. Quelles sont tes sources mentionnant le maintient opérationnel de toutes les casemates françaises ?

Tomcat a écrit:L'impact de l'aviation est important mais insuffisant pour permettre la traversée de la Meuse, plusieurs vagues d'assaut seront repoussées avec des pertes importantes.
Les allemands décident d'utiliser des chars pour tirer depuis l'autre rive sur les ouvertures des casemates avec plus ou moins de réussite.
Les casemates étant principalement armées de mitrailleuses ne peuvent répliquer (faible défense comme déjà mentionnée), seule l'artillerie le peut.

Finalement ce sont des canons de 88mm qui vont débloquer la situation pour les allemands en détruisant une casemate (la 211) et permettre la percée, une fois la percée effectuée, les allemands vont prendre à revers les autres casemates.


Sur ce point nous sommes d'accord. Si ce n'est qu'au 10 mai, la 55e DI possède grosso modo l'intégralité de ses armements. Je ne reviendrai pas sur la faiblesse de la défense antiaérienne française, qui n'est pas particulière à ce secteur.

Tomcat a écrit:Il aura fallu toute une journée de combats acharnés à une force allemande bien supérieure en nombre et équipements pour arriver à traverser la Meuse et si l'aviation a joué un rôle important ce sont finalement des canons de 88mm qui ont permis cette traversée et percée.


Mais il ne pouvait en être autrement, le ratio classique accepté entre l'attaquant et le défenseur est de 3 contre 1, et il doit être encore supérieur lorsque la défense est retranchée et bénéficie d'un obstacle tel que la Meuse. Il est évident que ça ne pouvait être une promenade de santé.

D'autre part, si les 8,8 permettent en effet de faire taire certaines défenses françaises, le rôle joué par les Stuka est bien plus important en désorganisant la globalité des défenses, de l'artillerie et les communications françaises, interdisant ainsi une monté plus rapide des renforts. Il ne suffit pas de traverser, encore faut il se maintenir sur la rive opposée.

Tomcat a écrit:Les moyens combinés (infanterie, canots, aviation et artillerie) utilisés sont finalement assez classiques pour ce type de combats.


C'est classique pour la Seconde Guerre mondiale, mais pas en 1940 où l'importance du matraquage des Stuka est une véritable surprise. De plus, comme je le précise plus haut, l'artillerie allemande ne joue aucun rôle dans l'attaque. Si, comme tu le prétends, elle avait été présente en première ligne, elle aurait été utilisée en tir direct sur les défenses françaises, or ce n'est pas le cas.

Tomcat a écrit:L'élimination des batteries d'artillerie par l'aviation est aussi classique et aurait du conduire les français a renforcé leur dca pour s'en prémunir.


Et oui, mais les pièces manquent, et il est impossible de doter chaque batterie d'artillerie d'une DCA correcte.
Dernière édition par Eric Denis le 26 Sep 2018, 14:28, édité 1 fois.
Cordialement
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