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LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 24 Sep 2018, 12:10

Bonjour,

pierma a écrit:Gamelin n'a pas que des oeillères. Il commet une faute de débutant, à l'encontre de toutes les règles militaires : il ne garde aucune réserve.


Ce n'est pas tout à fait exact, au 10 mai il y a une quinzaine de divisions en réserve de GQG. Ce sont les unités rapides (motorisées) qui manquent.
Cordialement
Eric Denis

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Re: LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 24 Sep 2018, 14:59

Dog Red a écrit:
Tomcat a écrit:Même si les allemands ont été très efficaces et innovant offensivement, la défaite française reste principalement du aux énormes erreurs du haut-commandement français.


Ma formulation était imprécise.

GAMELIN imaginait le franchissement de la Meuse par les Allemands à l'aune de la guerre précédente avec une préparation d'artillerie nécessitant une laborieuse concentration en artillerie.
Des délais préalables éventant toute surprise et lui donnant le temps de réagir.

Le franchissement éclair du fleuve, dans la foulée de la marche d'approche, sous couvert d'une aviation d'assaut remplaçant l'artillerie le prirent totalement au dépourvu.
Les oeillières de GAMELIN causèrent l'effondrement du dispositif français. Indubitablement.


Bonjour Daniel,

Je le dis en toute amitié, tu fais une erreur d'interprétation sur plusieurs points:

Gamelin n'imaginait pas le franchissement de la Meuse car il ne croyait pas à une offensive principale dans ce secteur, en conséquence les défenses dans ce secteur étaient faibles, c'est là sa première erreur majeure.

Depuis le 10 mai, les français sont informés de l'attaque des panzers à travers les Ardennes, ils débouchent 2 jours plus tard.

Aucune action de renforcement de ce secteur n'est entreprise malgré ce délai, seconde erreur majeure...il n'y a donc déjà plus de surprise depuis plus de 2 jours.

Le 13 mai les allemands attaquent sur la Meuse.

Effectivement la Luftwaffe va massivement bombardé les défenses françaises et détruire plusieurs batterie d'artillerie (mais pas toutes), par contre les casemates bétonnées résisteront et resteront toutes fonctionnelles.

L'impact de l'aviation est important mais insuffisant pour permettre la traversée de la Meuse, plusieurs vagues d'assaut seront repoussées avec des pertes importantes.
Les allemands décident d'utiliser des chars pour tirer depuis l'autre rive sur les ouvertures des casemates avec plus ou moins de réussite.
Les casemates étant principalement armées de mitrailleuses ne peuvent répliquer (faible défense comme déjà mentionnée), seule l'artillerie le peut.

Finalement ce sont des canons de 88mm qui vont débloquer la situation pour les allemands en détruisant une casemate (la 211) et permettre la percée, une fois la percée effectuée, les allemands vont prendre à revers les autres casemates.

A noter que les allemands disposeront de leur artillerie dans la journée, et que finalement ce sont des canons de 88mm qui débloquent la situation côté allemand.
Ce n'est que le 13 au soir, une fois que les allemands ont franchis la Meuse et établis une tête de pont que Gamelin comprend enfin que ce n'est pas une attaque secondaire mais bien l'attaque principale...il avait eu 3 jours pour envoyer des renforts et il n'a rien fait !!!

A partir du 14, une contre-attaque est menée mais les moyens sont faibles et échouera...l'autre grande erreur aura été de ne pas disposer de réserves importantes couvrant ce secteur.

On est d'accord sur le fait que Gamelin porte la plus grande part de la responsabilité de la défaite française.

Amicalement.

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Re: LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 24 Sep 2018, 15:30

Tomcat a écrit:Je le dis en toute amitié, tu fais une erreur d'interprétation sur plusieurs points:


Bonjour Olivier.

Merci pour ton amitié, je n'ai en retour aucun mal à admettre mon manque de précisions quant à la connaissance détaillée des événements du franchissement de la Meuse.
Mon intérêt pour Fall Gelb est purement stratégique, je ne suis jamais (où il y a fort longtemps) descendu au niveau de détail que tu évoques.

Je tiens mon avis d'un échange de vues plus ou moins récent avec un auteur ayant écrit sur le sujet.
Peut-être l'ai-je mal compris ou mes souvenirs me trahissent-ils. Je vais me repencher sur l'écrit dont question.

Je ne manquerai pas de rapporter les précisions qui permettraient de confirmer mon souvenir.

:cheers:
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Re: LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de MichaelHunter  Nouveau message 24 Sep 2018, 17:10

Bravo pour ce résumé Tomcat, en effet c'est vraiment les canons de 88 mm et le tandem interarmées aviation Lufwaffe + chars qui permettent aux Allemands de gagner la campagne de France de 1940 à chaque fois les allemands les utilisent en dernier recours (cf percée de Sedan, contre-offensive Arras, contre attaque Montcornet, contre-attaque Abbeville) et comble de malchance pour les Alliés ils font la différence.

Gamelin porte la plus grande part de la responsabilité de la défaite française. ( Depuis le 10 mai (même avant par l'attaché militaire en Suisse mais il n'est pas écouté par QG français), les français sont informés de l'attaque des panzers à travers les Ardennes et il n'a rien fait!! il avait eu 3 jours pour envoyer des renforts et il n'a rien fait !!!

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Re: LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de MichaelHunter  Nouveau message 24 Sep 2018, 17:18

Que pensez-vous de cette idée de création de commandos de sabotage après le 13 mai???

L'état-major français a aussi manqué d'audace, face à l'inéluctable enchaînement des phases de l'offensive ennemie, puisqu'il était incapable de faire face au Fall Rot (plan de Von Manstein), la simple idée d'une guerre asymétrique avec la constitution de commandos de sabotage ( cf unités Brandenbourg) , soldats tri-lingues parlant Allemand, anglais, français revêtus d'uniformes "ennemis" qui auraient eu pour objectif de faire du renseignement, localiser les réserves d'essence des divisions panzer puis de s'infiltrer de nuit "sur leurs arrières" et de détruire les réserves de Gudérian et Rommel aurait considérablement gêné l'offensive allemande. Car comme Churchill "le clairvoyant" avait dit je cite vaguement :" priver une offensive de renforts, elle finit par mourir d'elle-même". Sans le traduire en action opérationnelle, hélas pour les Alliés. Un deuxième groupe de commandos menant des actions de guérilla, détruisant les chars panzer de l'adjoint de Rommel , le colonel Rothenburg , et les canons de 88mm. présents au début sur les flancs (cf doctrine allemande Aufrollen) du corridor. Privé d'essence et des canons de 88mm , seule l'aviation précise et agressive, du fait de la bonne "boucle de réaction" (cf combat interarmées aviation cavalerie) aurait pu empêcher les panzer d'être détruites sur place par les offensives "mal préparées" et mal coordonnées Alliées.
Bien entendu La Luftwaffe empêchait tout offensive blindée Alliée, en la tuant dans l’œil par des frappes précises et agressives, mais en concentrant ses bombardements comme à Sedan sur la 55e DI. Néanmoins, en réalisant cela Hitler qui était parano, avait toujours peur de tomber dans un piège face à la facilité avec laquelle Rommel et Gudérian ne subissaient aucune offensive sur leurs flancs, aurait paniquer et imposer plusieurs arrêts, le doute aurait été instillé dans la tête de l'Etat-major Allemand et dans le moral des soldats confrontés à des attaques de guérilla nocturne, des attaques de "harcèlement" qui auraient pu être reprise par la propagande Alliée. Dommage car ils n'avaient pas de Panther ni de Tiger à l'époque..
Une fois privés de leur réserve d'essence, les meilleures panzer divisions se seraient retrouvées, seules et fixes (cf exemple Bataille des Ardennes, Défaite de Stalingrad) offrant une cible facile pour l'artillerie Alliée, les blindées et le "corridor" des panzers aurait peut être pu être coupée. Du moins les panzer devenant les proies. Le plan de Von Manstein aurait perdu toute sa raison d'être. Bien sûr la sécurité autour des panzer divisions aurait été "doublé" de troupes antichars et de patrouilles afin de protéger les chars.

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Re: LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de brehon  Nouveau message 24 Sep 2018, 17:35

Bonjour,

Tout ça, c'est vraiment prendre ses rêves pour la réalité.

MichaelHunter a écrit:soldats tri-lingues parlant Allemand, anglais, français

Tu les trouves où ces oiseaux rares dans la France de l'époque? (Déjà que maintenant :mrgreen: )

MichaelHunter a écrit: revêtus d'uniformes "ennemis"

Qui se seraient vu coller au mur illico en cas de capture. Quel responsable aurait pu les envoyer?
Volontaires pour le poteau et trilingues, encore plus rares. :roll:
Cordialement.
Yvonnick

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Re: LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de MichaelHunter  Nouveau message 24 Sep 2018, 18:01

Les Alliés manquaient vraiment d'imagination à l'époque. De l'autre côté du Rhin, on en avait de l'imagination et c'était pas les scrupules qui les étouffaient, en créant au K2 Lager les unités "Brandebourgs". Sans parler de toutes leurs actions des "civils ennemis" sur la position fortifiée de Longwy en 1940 (cf. livre Commandos et cinquième colonne en mai 1940 la bataille de Longwy).

" 3 mars 1940. La 58è D.I., dont le régiment de l'auteur, le 227è R.I., fait partie, est désignée pour organiser et défendre, en avant de la Ligne Maginot, un saillant qui prendra le nom de Position Avancée de Longwy.
Deux mois plus tard, le 10 mai 1940, l'ennemi traverse de nuit le Luxembourg et aborde la position française. L'auteur nous révèle avec quel retard les troupes françaises ont été alertées, l'infiltration des commandos allemands dans le flot des réfugiés, enfin, dès l'attaque déclenchée, leur action sur les arrières de nos unités et celle, non moins efficace, des commandos armés, tireurs isolés, saboteurs, agents de renseignements et propagateurs de faux ordres et de propos défaitistes de la Cinquième Colonne.
A cette forme de combat, l'armée française de 40, pas plus que son commandement, n'était ni psychologiquement préparée, ni militairement entraînée pour y faire face. "

Quand de toute façon la bataille est perdue c'est là qu'il faut tout tenter car comme disent les SAS je cite :"Qui ose gagne".

Ils sont spécialement formés sur ordre de Churchill à la hâte par les Anglais du BEF (et MI-6). La propagande alliée aura pu reprendre leurs exploits en cas de succès à plein régime .

On ne fait pas d'omelette "sans casser des oeufs", c'est les risques de la guerre (cf. soldat français en 1940 qui refuse de se rendre à la 7e division panzer de Rommel alors qu'il est capturé, il a été abattu au bord d'un chemin, cf mémoires du général Rommel livre "La guerre sans haines"), désolé mais ce n'était pas des enfants "de chœur" qui ont envahi la France en 1940 sans parler des ord........ de la Totenkopf qui accompagnaient (cf crime massacre de soldats anglais nord de la France) . Plusieurs fois les soldats de la Wermacht n'ont pas eu de scrupules à assassiner des soldats noirs et leur faire "porter le chapeau" de meurtres sauvages de soldats blancs, tuer, assassiner des soldats désarmés, achever des blessés, brûler des maisons contrairement à l'image d’Épinal de la propagande nazie.

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Re: LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de brehon  Nouveau message 24 Sep 2018, 18:10

MichaelHunter a écrit:On ne fait pas d'omelette "sans casser des oeufs", c'est les risques de la guerre (cf. soldat français en 1940 qui refuse de se rendre à la 7e division panzer de Rommel alors qu'il est capturé, il a été abattu au bord d'un chemin, cf mémoires du général Rommel livre "La guerre sans haines"), désolé mais ce n'était pas des enfants "de chœur" qui ont envahi la France en 1940 sans parler des ordures de la Totenkopf qui accompagnaient (cf crime massacre de soldats anglais nord de la France) . Plusieurs fois les soldats de la Wermacht n'ont pas eu de scrupules à assassiner des soldats noirs et leur faire "porter le chapeau" de meurtres sauvages de soldats blancs, tuer, assassiner des soldats désarmés, achever des blessés, brûler des maisons contrairement à l'image d’Épinal de la propagande nazie.

Où comment justifier des décisions hypothétiques par des faits postérieurs. Bel exemple d'anachronisme.
Cordialement.
Yvonnick

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Re: LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de MichaelHunter  Nouveau message 24 Sep 2018, 18:18

Le risque en "valait la chandelle" car sans essence cela aurait sérieusement compliqué l'offensive allemande.

gain n°1 la psychose s'installe dans les rangs ennemis.

gain n°2 le moral des troupes alliés remonte du fait des "coups d'éclats nocturnes" de ces soldats vantés par la propagande allié pour inciter les "soldats réguliers" à continuer de se battre et tenir face au "rouleau compresseur ennemi" des divisions panzer.

gain n°3 l'offensive allemande est ralentie et Hitler commence à douter, l'état-major français augmente les moyens à mesure des pertes infligées à l'ennemi. et forme des unités de guérilla afin d'harceler les équipages, troupes stationnant la nuit en France.

gain n°4 Les pertes ennemies augmentent et Hitler est "conforté" par les actions des saboteurs, dans sa peur d'être est tombé dans un piège tendu par les Alliés en avançant aussi rapidement en France. Il réfléchit trop et craint que les panzers soient coupées de l'arrière.

gain n°5 l'état-major comprend qu'il doit bombarder les divisions panzer de nuit (cf. bombardement de Berlin en 1940) afin" d'achever le travail".

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Re: LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de MichaelHunter  Nouveau message 24 Sep 2018, 18:19

On travaille sur ce qui aurait pu être fait, c'est une hypothèse. Bien sûr c'est passé.

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