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LES CAUSES D'UNE DÉFAITE, LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Tout ce qui concerne la période entre le 3 septembre 1939 et le 25 juin 1940 environ, comme par exemple:
L'offensive de la Sarre, la mobilisation, le Pied de Paix Renforcé, la B.E.F., la campagne de France, l'effondrement de la République et de l'Armée Française, l'exode ...
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Re: LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de pierma  Nouveau message 21 Sep 2018, 19:21

Vu la densité de soldats occupants des régions ouest de l'Allemagne à cette date, on voit mal comment des commandos auraient pu s'infiltrer...

Winston Churchill, chef de guerre tenace, a proposé pendant la Drôle de Guerre de mouiller des mines dans le Rhin.

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Re: LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 21 Sep 2018, 19:34

Le problème,entre autres choses,c'est qu'à cette époque ceux entrainés à semer le désordre derrière les lignes sont plutôt côté Allemand : régiments parachutistes et Brandebourgeois,ces derniers en principe polyglottes ,souvent des "renégats"

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Re: LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 21 Sep 2018, 21:36

MichaelHunter a écrit:Que pensez-vous de cette idée originale de former des commandos de sabotage en 1940 même si cela était pas dans "l'esprit doctrinale de l'époque" qui était plutôt les unités de "forteresse" et la ligne Maginot....


C'est une tactique parmi d'autres.
Mais les opérations commandos ne sont que des coups d'épingle s'ils ne servent pas une stratégie offensive d'ensemble non ?
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 22 Sep 2018, 21:56

Ce qui est sûr c'est que les français avaient globalement les moyens matériels de stopper les allemands à la sortie des Ardennes mais pour ça il aurait fallu que le haut commandement prenne en compte sérieusement cette menace en renforçant les lignes de défense dans cette zone et que des réserves soient disposées prêtes à contre-attaquer.

La cause principale de la défaite ce sont les erreurs énormes faites par le haut commandement français et Gamelin en particulier.

Une fois les allemands stoppés, on peut penser qu'une certaine stabilisation du front aurait eu lieu en 1940, la France n'as pas les moyens de vaincre les allemands en envahissant l'Allemagne, sur le moyen terme, les français et les anglais aidés matériellement par les américains auraient pu alors reprendre progressivement l'ascendant sur les allemands.

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Re: LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de Alfred  Nouveau message 23 Sep 2018, 13:16

Oui,mais l'organisation même du commandement, les transmissions des renseignements, les prises de décisions,les liaisons étaient beaucoup trop lentes.On le savait au moins depuis le printemps 1938 et on savait aussi que les cours d'eau pouvaient être franchis très rapidement par l'armée allemande et nous n'avons quasi rien fait en deux ans......Oui,il aurait fallu tout chambouler Mais comme certains membres du haut commandement s'étaient auto persuadés qu'il n'y aurait pas de guerre réelle à la vue des reculades sans fin des gouvernements alliés devant Hitler,à quoi bon mettre fin à la lenteur des endormis......
Sauf miracle ,un arrêt suivi d'une résistance acharnée n'aurait pas pu avoir lieu sans un nombre considérable de morts :aurions nous moralement tenu face à des bilans dignes des 6 mois de 1914 ou de 1917 ?...L'intervention américaine,vu le calendrier électoral US n'aurait pas pu avoir lieu avant fin 1941 de toutes manières ......Sans doute que si la catastrophe de Sedan n'avait pas lieu,Dunkerque ne se serait pas produit ni la capitulation belge non plus...Le monde était dans une guerre différente

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Re: LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Sep 2018, 13:37

Tomcat a écrit:Ce qui est sûr c'est que les français avaient globalement les moyens matériels de stopper les allemands à la sortie des Ardennes mais pour ça il aurait fallu que le haut commandement prenne en compte sérieusement cette menace en renforçant les lignes de défense dans cette zone et que des réserves soient disposées prêtes à contre-attaquer.


Le haut-commandement français avait prévu les moyens pour contrer les Allemands sur la Meuse, à la sortie des Ardennes.
Mais sur base d'un timing de la guerre précédente. Avec un délai suffisant nécessaires aux Allemands pour amener la masse d'artillerie nécessaire sur la rive orientale du fleuve.

Au lieu de cela, quand les Panzer arrivent sur la Meuse les 13 et 14 mai, il n'est nullement question d'artillerie.
Ce sont les Stuka qui viennent matraquer les défenseurs pour permettre la traversée.

Après le franchissement du massif forestier, première surprise, c'est l'usage massif de l'aviation d'assaut qui en est une seconde.
Une fois la porte enfoncée c'est foutu.
Les forces mobiles sont en Belgique, il n'y a aucune réserve digne de contre-attaquer les Panzer dans le secteur de Sedan.
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Re: LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Tomcat  Nouveau message 23 Sep 2018, 20:50

Dog Red a écrit:
Tomcat a écrit:Ce qui est sûr c'est que les français avaient globalement les moyens matériels de stopper les allemands à la sortie des Ardennes mais pour ça il aurait fallu que le haut commandement prenne en compte sérieusement cette menace en renforçant les lignes de défense dans cette zone et que des réserves soient disposées prêtes à contre-attaquer.


Le haut-commandement français avait prévu les moyens pour contrer les Allemands sur la Meuse, à la sortie des Ardennes.
Mais sur base d'un timing de la guerre précédente. Avec un délai suffisant nécessaires aux Allemands pour amener la masse d'artillerie nécessaire sur la rive orientale du fleuve.

Au lieu de cela, quand les Panzer arrivent sur la Meuse les 13 et 14 mai, il n'est nullement question d'artillerie.
Ce sont les Stuka qui viennent matraquer les défenseurs pour permettre la traversée.

Après le franchissement du massif forestier, première surprise, c'est l'usage massif de l'aviation d'assaut qui en est une seconde.
Une fois la porte enfoncée c'est foutu.
Les forces mobiles sont en Belgique, il n'y a aucune réserve digne de contre-attaquer les Panzer dans le secteur de Sedan.


Le haut-commandement français et Gamelin en particulier n'as jamais cru que l'offensive principale allemande se ferait via les Ardennes, malgré les alertes faites par les services de renseignement, même quand la reconnaissance aérienne française rapporta que de très nombreux véhicules allemands étaient massés aux portes des Ardennes côté allemand, cette info ne fut pas prise en compte, aucun bombardement aérien ne fut ordonné, Gamelin considéra que cela ne pouvait être qu'une diversion...

De fait la ligne de défense de la Meuse n'as jamais été prévue pour faire face à une offensive majeure, les défenses étaient faibles, les ouvrages incomplets et faiblement armés, occupés par des unités de réserve ne disposant que d'une faible dotation en arme antichar et quasiment aucune dca.

Et bien sûr seule une faible réserve blindé existait, celle-ci fut utilisée trop tardivement de par la faute de Gamelin et utilisée de manière dispersée au lieu de la concentrer, cette réserve fut gaspillée sans pouvoir arrêter les allemands.

Quand on pense à toutes les unités qui étaient dans le sud et dans les colonies pour face à la faible menace italienne et qui aurais pu être utilisés contre les allemands, c'est un énorme gachis dont Gamelin est aussi responsable.

Même si les allemands ont été très efficaces et innovant offensivement, la défaite française reste principalement du aux énormes erreurs du haut-commandement français.

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Re: LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 23 Sep 2018, 21:13

Tomcat a écrit:Même si les allemands ont été très efficaces et innovant offensivement, la défaite française reste principalement du aux énormes erreurs du haut-commandement français.


Ma formulation était imprécise.

GAMELIN imaginait le franchissement de la Meuse par les Allemands à l'aune de la guerre précédente avec une préparation d'artillerie nécessitant une laborieuse concentration en artillerie.
Des délais préalables éventant toute surprise et lui donnant le temps de réagir.

Le franchissement éclair du fleuve, dans la foulée de la marche d'approche, sous couvert d'une aviation d'assaut remplaçant l'artillerie le prirent totalement au dépourvu.
Les oeillières de GAMELIN causèrent l'effondrement du dispositif français. Indubitablement.
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Re: LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de pierma  Nouveau message 24 Sep 2018, 01:00

Gamelin n'a pas que des oeillères. Il commet une faute de débutant, à l'encontre de toutes les règles militaires : il ne garde aucune réserve.

Pendant toute la course à la mer, l'OKH attendra, en bonne logique militaire, une contre offensive venant du sud, qui ne viendra que sous la forme de l'attaque lancée par la 4e DCR de De Gaulle.

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Re: LES CAUSES D'UNE DEFAITE LA FRANCE POUVAIT-ELLE GAGNER?

Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Eric Denis  Nouveau message 24 Sep 2018, 11:10

Bonjour,

pierma a écrit:Gamelin n'a pas que des oeillères. Il commet une faute de débutant, à l'encontre de toutes les règles militaires : il ne garde aucune réserve.


Ce n'est pas tout à fait exact, au 10 mai il y a une quinzaine de divisions en réserve de GQG. Ce sont les unités rapides (motorisées) qui manquent.
Cordialement
Eric Denis

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