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Ligne Maginot

Comme pour l'AW, on regroupe dans ce sous forum tout ce qui concerne la ligne de fortification française.
ANIMATEUR: Patrick Fleuridas, Jumbo

A

Nouveau message Post Numéro: 141  Nouveau message de G.Furst  Nouveau message 09 Jan 2008, 21:49

Salut

je rappel tout de même que dans le cadre du plan "Dyle" prévus en concordance avec Gamelin (vous ma passerez les préfixes générale et autre grade, sinon, j'en ai pour des heures, en vous remerciant) que le replis de l'armée belge devait s'effectuer sur la ligne KW en sachant pertinemment que la défense sur le Canal Albert (nous allons bientôt en reparler....) n'avait qu'un but retardateur permettant aux alliées franco-britannique de rejoindre la ligne KW.

Toujours dans le même esprit, la proposition des alliées était de "proposer" son aide pour défendre quoi? la Belgique?

Rien du tout! Vallait mieux se batttre en Belgique que de risquer de mettre en péril le complexe industriel français, de même, des combats sur le territoire français aurait été une chute politique française: comment justifier à la population française la dépense exhorbitante de la ligne Maginot devenue inutile.....

Le rôle des Chasseurs Ardennais est l'obstruction-destruction (!), c'etait sa mission! Ils ont retenus Rommel à Chabrehez ("Ce ne sont pas des hommes, mais des Diables Verts" cite Rommel himself), à Bodange ("où sont les autres???"...) mais ce n'était pas leurs rôles. Demander à un cuistot de faire du HALO, vous verrez ce qu'il vous dira...

Je souligne aussi, en passant, que l'armée belge est proportionnel à sa population: petite. Alors face à l'armée allemande mis en face d'elle.....

Un jour, je prendrai le temps de m'occuper du cas "Reynaud" et de nos politiciens, des légendes s'éffondreront.... finalement non, elles ont la vies dur.....


Pour en revenir au cas "Canal Albert": Des militaires français entrant en Belgique, s'adressant à des civils belge leurs demandant de l'eau: "Allez donc boire l'eau du Canal Albert!", joli non?

Une de mes préférés: le 11 mai 1940, à La Roche, vers 2h du matin, le Lt-Colonel de Lannurien, cdt de la 1er d'Automitrailleuse (française), voyant le 2e rgt de ChA , après les dernières destruction, se repliant exprime ceci: "Là où paraît l'Armée Française, elle commande!". Le major Kremer s'y oppose (un officier belge, commandant un régiment belge et en Belgique de surcrois...). Réponse du français : "Vous méritez six balles dans la peau!" .... jolie non?

Ce type d'attitude "envahissante" s'est répéter à Perwez, et dans d'autre endroit.

J'ai reçus dernièrement, une vidéo du camp "belge" du cap d'Agde.... toujours dans la même veine.... et un commentaire (je vais remettre la main sur la source, promis!) peux glorieux sur ces camps: "la différence entre un camp de concentration allemand et le cap d'agde c'est que c'était en france...."; je ne mettrai pas en doute l'authenticité des propos de la personne qui l'a émise, elle est plus que propoablement pluis âpte que moi à en juger.

On fini ça par ceci:

http://users.skynet.be/on5np/prisonnier.htm

c'est de la belle lecture.

Ca n'empêche que de 1940 à aujourd'hui, s'est écoulé 68 ans! Et je ne m'acharne pas sur les français comme certain français (pas tous heureusement) débittent leurs "carabistouilles" depuis mai-juin 40!

Evoluez!

en conclusion, pour paraphraser Miss France "200??": "La Guerre s'est Moche!"


rappelez vous ceci:

On ne recommence pas l'histoire et on ne doit jamais oublier qu'une centaine de batailles ont été livrées à Waterloo. La première a été perdue par Napoléon et toutes les autres ont été gagnées par ceux qui l'ont refaite et qui pourtant n'étaient pas aussi malin que lui (Napoléon)..."

source: "La campagne de l'Armée belge en 1940" page 50, par le chevalier de Fabribeckers, édition Rossel 1978




cdlt

Mick


 

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Nouveau message Post Numéro: 142  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 09 Jan 2008, 23:26

Vous ne manquez pas de culot, ça c'est sûr, en citant De Fabribeckers à répétition... 8) Pour la même citation ! :shock:

Je n'ai pas lu son livre, mais de larges extraits. C'est fou les détails qu'il donne sur la prise des ponts du canal Albert... Comme le dit un caporal belge, "on ne va pas faire sauter un pont pour 3 hommes !"

Votre histoire de champ de bataille "prélisté" par les alliés (pourquoi n'y mettre que les Français dans votre bain), ne tient pas... On pourrait parler d'insulte à notre tour. :roll:

La meilleure solution -compte-tenu des aléas de la politique belge et de notre impréparation- c'était l'hypothèse Escaut. Le plan Dyle était assez aventureux et l'expérience l'a démontré, je pense... C'était très bien ainsi. Les 3/4 de la Belgique livrés aux nazis, sans destruction, jusqu'à l'Escaut. Le rêve, non ? De votre point de vue, évidemment.

Cela dit, la ligne de front belge n'était pas si grande: 190 km de Namur à Anvers en passant par la "banlieue" de Maastricht. Namur/Maastricht = 90 km. Maastricht/Anvers = 100 km

Donc, pour 18 Di, ça faisait un peu moins de 11 km à tenir, avec 4 divisions de cavalerie en réserve. Sur le papier, ça n'était pas si difficile à réaliser. Le roi Léopold était donc fondé à souhaiter que les Alliés prennent le combat à leur compte sur cette ligne (mais cela supposait quand même que les Français arrivent dare-dare sur la Meuse, de Givet à Namur).

Contrairement à ce qui a été dit, Gamelin n'a pas dit non. Il a dit que les Alliés devaient d'abord atteindre la ligne KW. Si les Belges tenaient toujours la Meuse et le canal Albert, il aviserait, mais sans prendre aucun engagement.

Tous les Belges conviendront que c'était prudent, compte-tenu de ce qui s'est passé. Malheureusement, les obstacles Cointet n'ont été mis ni entre Wavre et Namur, ni derrière les ponts du canal Albert...

Pour le reste, je m'abstiendrai d'en redébattre avec vous. Cela a été fait ailleurs: je vous y renvoie...

http://www.empereurperdu.com/tribunehis ... f=12&t=244

Sur le Roi, comme vous auriez dû vous en souvenir, je ne lui suis pas hostile. Sa position était difficile en tant que chef de l'armée Belge. Il est hors de doute que celle-ci était arrivée à la limite de ses possibilités de résistance le 27 mai 1940, d'autant qu'elle ne put pas compter comme elle l'espérait sur un soutien plus ferme et plus loyal de l'armée anglaise...


 

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Nouveau message Post Numéro: 143  Nouveau message de G.Furst  Nouveau message 10 Jan 2008, 05:17

Merci beaucoup,

je savais bien que je n'était pas au mots près juste;

ce n'était pas "en france" mais "en pyjama"; mea culpa. Je vais essayer, je ne sais pas quand, de mettre cette vidéo sur le camp au cap d'Agde en ligne.

Mes propos ne s'adresse pas d'office à vous BRH, mais 26 mois de balades sur les forums "d'histoire" (...) et certains thèmes, certaines "théorie" commence à me..... bon je reste polis et courtois, ça ne m'avancerai à rien. Ce n'est pas vous qui m'énerver, c'est cette éternelle sujet.

Pour le reste, je reste sur ceci:

La Belgique sert encore une fois de plus, de champs de bataille, pour une guerre qui ne la concernaient pas ( c'est le troisième conflit d'affilé entre la France et l'Allemagne!!) et qui, une fois encore, pcq des "politiciens" (je ne trouve pas l'adjectifs précis pour bien les qualifiers) ont joués sur les ressentimments de revanche ( les français revenchard avant 1914 dû à un mauvais souvenir...,) le jeux des alliances en 1914 (si t'es méchant, je vais faire intervenir mes copains, en gros ça se résume à ça) et suite au Diktat de Versaille (je souligne qu'affamer une population comme l'on fait les alliées, c'est crée des révolutionnaires en puissance, l'histoire le prouvera)... un désire de vengeance envers la France de l'Allemagne suite à ce Diktat.

D'avance, je sais que ce qui va suivre va faire grincer des dents, mais bon, tant pis, je me lâche:

Le gouvernement français de l'époque (je précise, je ne me base pas sur les aventures du petit Nicolas de l'Elysée), à vouloir "bien faire payer le boche", en affamment à dessein la population allemande, à crée sa perte!

Le fruit de cette politique: Hitler! Ce gouvernement français, à crée son monstre. Hitler est le fruit du diktat.

Où est la Belgique dans tout ça? comme d'habitude, entre les deux.
Pourquoi? comme d'habitude, elle subie les gueguerres Franco-Allemande.

J'en reviens à ceci: c'est la Belgique, qui à le plus subit le premier conflit, quasi tout le pays était détruit. La France? le long de la frontière oui, mais le reste du pays?

Je reste sur mon opinion (que je ne demande pas à partager):

Il vallait mieux que l'on se batte en France, que l'on freine l'envahisseur en Belgique que de faire revivre à la population française ce qu'elle avait vécues.

De même, et ça se comprend, je ne juge pas: la Belgique détruite en protégeant (une fois de plus, mais 1914 ne se répeterra pas) la France de l'envahisseur est préférable à une France envahies voir détruite.

De même, la Ligne Maginot, infranchissable, oui mais aller expliquer au citoyen français Lambda que votre gouvernement, qui à fait de la Ligne Maginot une gloire national, l'ouvrage de la décénnie, le gouffre financier nécéssaire à sa protection,; allez donc expliquer à ce citoyen que cette protection n'a servit à rien, pire même, ça à couter "bonbon"!

Oui, sachant que l'Allemagne attaquerait par le Nord, vallait mieux sacrifié la Belgique.

Parenthèse: ma citation de de Fabribeckers n'est pas une leçons de morale, mais un rappel à beaucoup de monde: le "What If?" ainsi que de rejuger éternellement l'histoire de ne feras rien pour la modifier. Je me permet juste d'en donner mon opinion: c'est de la masturbation intellectuelle stérile; je m'explique: on théorise, on juge, on croit avoir LA vérité, mais en définitive, ça ne change rien. Pire même, à force de "et si" "et si" , avec ce que l'on sais maintenant (et que les protagonistes, à l'époque, ne connaisse pas les informations que nous connaissons) ont s'imagine, on pense....

On pense quoi? que l'on aurait fait mieux?

J'ai souvenir de cette phrase, que j'entendais, enfant, dans la cours de récréation: "La culture, c'est comme la confiture! Moins tu en as, plus tu l'étales".

Mais je le redit: je ne juge pas, je constate.

68 ans plus tard, qui sommes nous pour nous permettre de juger?

Autre temps, autres moeurs.... Nous ne pouvons que constater mais pas juger, sinon, chaque nation iras de son what if....

cdlt

Mick


 

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Nouveau message Post Numéro: 144  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 10 Jan 2008, 09:26

mickabbl a écrit:Mes propos ne s'adresse pas d'office à vous BRH,


Bien entendu. Nous sommes sur un forum: tout les inscrits sont concernés... ;)

La Belgique sert encore une fois de plus, de champs de bataille, pour une guerre qui ne la concernaient pas ( c'est le troisième conflit d'affilé entre la France et l'Allemagne!!) et qui, une fois encore, pcq des "politiciens" (je ne trouve pas l'adjectifs précis pour bien les qualifiers) ont joués sur les ressentimments de revanche ( les français revenchard avant 1914 dû à un mauvais souvenir...,) le jeux des alliances en 1914 (si t'es méchant, je vais faire intervenir mes copains, en gros ça se résume à ça) et suite au Diktat de Versaille (je souligne qu'affamer une population comme l'on fait les alliées, c'est crée des révolutionnaires en puissance, l'histoire le prouvera)... un désire de vengeance envers la France de l'Allemagne suite à ce Diktat.


La Belgique, pas concernée en 1914, en 1940 ? Votre opinion est incompréhensible. La Belgique était concernée et tous les Belges, parce que l'Allemagne trouvait commode d'emprunter la chaussée de Bruxelles pour aller à Paris. Tous les Belges peuvent s'unir pour être de votre avis, cela n'a aucun sens, parce que -historiquement- c'est la décision de l'Allemagne qui comptait.

Ce qui me choque -voyez-vous- ce que vous-même (et quelques semblables), vous soyez si agressifs envers la France (moins l'Angleterre, pourquoi ?) et si peu envers l'Allemagne... sur certains points de détail, vous n'avez pas tort et toutes les vérités sont bonnes à dire, à condition de ne pas perdre de vue l'essentiel.

Le gouvernement français de l'époque (je précise, je ne me base pas sur les aventures du petit Nicolas de l'Elysée), à vouloir "bien faire payer le boche", en affamment à dessein la population allemande, à crée sa perte!

Le fruit de cette politique: Hitler! Ce gouvernement français, à crée son monstre. Hitler est le fruit du diktat.


Nullement. L'Allemagne était responsable de la Guerre. Avez-vous oublié l'incendie de Louvain, le sac et les massacres de Dinan ? :shock: Il était donc naturel qu'elle paie des réparations, envers la France et la Belgique. Dire que Hitler est le fruit du "Diktat", c'est déjà donnner raison aux Allemands sur le "Diktat". Hitler est le fruit de la crise de 29. Et d'un antisémitisme virulent qui ne doit rien à la France...

Où est la Belgique dans tout ça? comme d'habitude, entre les deux.
Pourquoi? comme d'habitude, elle subie les gueguerres Franco-Allemande.

J'en reviens à ceci: c'est la Belgique, qui à le plus subit le premier conflit, quasi tout le pays était détruit. La France? le long de la frontière oui, mais le reste du pays?


Totalement erroné comme analyse. La Belgique n'a pas vraiment été un champ de bataille en 1914, sauf dans quelques zones momentanées, et dans les Flandres. Par contre, la Belgique a été copieusement pillé par la reichswehr !


Il vallait mieux que l'on se batte en France, que l'on freine l'envahisseur en Belgique que de faire revivre à la population française ce qu'elle avait vécues.

De même, et ça se comprend, je ne juge pas: la Belgique détruite en protégeant (une fois de plus, mais 1914 ne se répeterra pas) la France de l'envahisseur est préférable à une France envahies voir détruite.


Je ne vois pas trop où ces fausses évidences nous mènent... Vous ne pouvez en vouloir à la France d'exister et de constituer la proie toute désignée de l'Allemagne ! C'est la géographie et la politique qui ont mis la Belgique entre entre les deux puissances rivales. De mon point de vue, les choses se seraient mieux passées si la Belgique était restée française... Les Allemands auraient alors cherché à passer par la Suisse (comme en 1814) !!! :P

Oui, sachant que l'Allemagne attaquerait par le Nord, vallait mieux sacrifié la Belgique.


Cette phrase n'a pas de sens.

Parenthèse: ma citation de de Fabribeckers n'est pas une leçons de morale, mais un rappel à beaucoup de monde: le "What If?" ainsi que de rejuger éternellement l'histoire de ne feras rien pour la modifier. Je me permet juste d'en donner mon opinion: c'est de la masturbation intellectuelle stérile; je m'explique: on théorise, on juge, on croit avoir LA vérité, mais en définitive, ça ne change rien. Pire même, à force de "et si" "et si" , avec ce que l'on sais maintenant (et que les protagonistes, à l'époque, ne connaisse pas les informations que nous connaissons) ont s'imagine, on pense....

On pense quoi? que l'on aurait fait mieux?


Ici, on parle histoire. On y pose des questions et l'on y répond, avec les moyens de chacun. Votre "charge" est donc curieuse, pour ne pas dire plus... Je suis étonné de ne lire aucun commentaire sur l'opinion de votre compatriote Henri Störm. Ceci ne s'adresse pas qu'à vous, mais aussi aux autres Belges du forum... :mrgreen:


 

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Nouveau message Post Numéro: 145  Nouveau message de G.Furst  Nouveau message 10 Jan 2008, 18:32

Bonsoir,

je vais scinder les deux sujets:

Les raisons de la ligne maginot, c'est quand même le fil du sujet

les sujets s'y rapportant.

A mes yeux donc, pour me répeter, la ligne maginot à été réaliser pour

.rassurer la population d'une invasion allemande prévisible, du moin envisagée.

.obstruer et défendre l'axe d'entrée d'une invasion par la frontière germano-française en se basant sur les fortifications (bonne ou mauvaise idée, celà reste un choix de l'époque, ça ne sert à rien de le juger).

. Dans le climat socio-économique des années 30, qui dit grand travaux dit emplois...une des voies afin de relance économique.

ça ce sont, sauf erreur, les faits avéré.

Ensuite, toujours pour moi, il y à ceci:

en 1914, la Belgique, neutre, est envahies par l'Allemagne en conflit avec la France suite à une succession de traité d'alliance qui ne la concernait pas. Donc, en 1914, l'invasion de la Belgique reste le fruit d'une gueguerre entre deux pays auxquelles la Belgique n'appartient pas.

La Belgique, considéré héroïque, freine l'avance Allemande, permettant aux alliée franco-Britannique de crée un front "mouvant". Elle freine l'avance d'une armée qui l'envahis, armée qui va se battre avec une autre, dans un conflit qui, à l'origine, ne concerne en aucune manière la Belgique.

Jusque là, je suis dans le juste, non?

Revenons au année 30.

Construction de la Ligne Maginot: localisation: l'Est de la France. En gros, la frontière entre les deux pays ennemis.

Je vois ça comme l'eau: vous pouvez la canaliser mais pas l'arrêter.

La possibilitée d'être envahis pas l'Armée allemande par la Suisse est peux probable, voir hypothétique (est-ce une possibilitée? y répondre, on entrerait dans le what if).

Par la frontière Est? difficile, il y à la ligne Maginot.

Par les Ardennes? Infranchissable disait-on.

Reste la Belgique sans son Ardenne.

Il était prévisble de par l'impossibilitée d'une autre solution, que l'armée allemande eu l'idée d'attaquer par un autre chemin que par la Belgique: elle se trouvait bloquer par les Alpes et la ligne Maginot.

Pourquoi n'as t'on pas continuer la Ligne Maginot jusqu'à la Mer du Nord? Je suis, jusqu'à preueve du contraire, convaincus que l'ouverture le long de la frontière Franco-Belge était une volontée stratégique du commandemment militaire français.

Le commandemment français esperait que 1914 se répetterait.

Etre belge en 1914, c'était la gloire!

En 1940, suite au torchon de Reynaud, les blague belge ont fait leurs apparitions et ont toujours la vies dur.

De même, il était préférable de mettre à l'abris le complexe économico-industriel de l'Est de la France à l'abris en attaquant ou du moins, en se battant plus au Nord.

Je pense n'avoir rien oublier.


Seconde partie, un rien hors sujet donc.

Non, les conflits sont les conséquences de la politique revancharde allemande comme celle de la France. Les Prussiens à Versailles ont blessé l'orgueille française, 1914 n'en est que la résultante.

Les prussiens n'ont pas affamé le peuple français avant 1900, mais le gouvernement français, après 1914, malgrée la constatation que le peuple allemand souffrait de famine, à continuer à exiger le paiement de la dettes avec interêt dû par l'Allemagne.

Voilà le résultat, malgré l'averttissement britannique à ce sujet, le gouvernement français s'en fichait. De la, ce gouvernement crée son monstre.

Oui la Belgique à souffert à Tamines, à Dinant. des villes ont été détruites. Oui l'Allemagne était l'aggresseur. Mais l'aggresseur de quoi? d'une guerre qui ne la concernait pas.

Si il à motivé sont aggression, l'aggresser à aussi sa part de responsabilitée de les faits, au même titre que l'aggresseur.

Suite au atrocitée de 1914, oui, effectivement, la Belgique était en droit d'être en colère.


Suis-je anti-français? non! J'ai des amis français, je fais mes courses en France, j'y suis souvent, je vis à côté de la frontière.

Non, ce qui le gave (et oui, comme les Oies) c'est cet éternel chauvinisme français à se trouver un bouc émissaire, accusant systématiquement de le responsabilitée de la défaite: l'autre.

La politique belge de l'époque n'a pas permis de vaincre?

Nous ne refferons pas l'histoire, donc...

La Belgique bien que politiquement pro-française, mais bien économiquement pro-allemande (et oui, exportation importante) à fait des choix. Le gouvernement belge est à blamer? De quoi, d'avoir tenter, par tout les moyens, de ne donner le moindre motif à l'Allemagne nazie de l'envahire sous pretexte XY. La Belgique à l'armée qu'elle à. Demander à la Garde Suisse du Vatican de s'opposer à l'Armée allemande, ce serait presque le même.

J'en profite juste, à titre informatif pour bien préciser ceci qui est une réponse à un dernier sujet:

Le rôle dévolus au Chasseurs Ardennais n'était pas de s'opposer à un envahisseur mais bien de le freiner afin de permettre l'établissement du front au centre du pays, front composé des alliés mais aussi de régiment d'infanterie de Ligne qui eux, ont un rôle de combat.

Les Chasseurs Ardennais et leur collègues Cyclistes-Frontière (négliger à tort) ont eu un rôle retardateur au proratat de leurs effectifs.


 

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Nouveau message Post Numéro: 146  Nouveau message de Christian  Nouveau message 10 Jan 2008, 19:05

Bonsoir, Mickabbl.
mickabbl a écrit:La possibilitée d'être envahis pas l'Armée allemande par la Suisse est peux probable, voir hypothétique (est-ce une possibilitée? y répondre, on entrerait dans le what if).

Je te suis largement dans ta discussion avec M. Roy-Henry. Je me permets cependant de rapidement m'y immiscer. De savoir si un passage par la Suisse était possible n'est pas du "what if" (principe contre lequel j'ai déjà eu l'occasion de présenter mon avis négatif dans ce forum). C'est une question que les Suisses et les Français se sont posée à cette époque. Naturellement que c'était possible. Ce qui serait du "what if", ce serait de s'imaginer ce qui se serait passé si la Wehrmacht était passée par la Suisse.
Cela dit, tiens bon ! ;)
:cheers:

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Nouveau message Post Numéro: 147  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 10 Jan 2008, 19:59

mickabbl a écrit:je vais scinder les deux sujets:

Les raisons de la ligne maginot, c'est quand même le fil du sujet

les sujets s'y rapportant.


Ok, scindons...

A mes yeux donc, pour me répeter, la ligne maginot à été réaliser pour

.rassurer la population d'une invasion allemande prévisible, du moin envisagée.

.obstruer et défendre l'axe d'entrée d'une invasion par la frontière germano-française en se basant sur les fortifications (bonne ou mauvaise idée, celà reste un choix de l'époque, ça ne sert à rien de le juger).

. Dans le climat socio-économique des années 30, qui dit grand travaux dit emplois...une des voies afin de relance économique.

ça ce sont, sauf erreur, les faits avéré.


Eh oui, d'abord pour se mettre à l'abri d'une attaque surprise et permettre la mobilisation. Rassurer les populations de l'Est, aussi, c'est vrai.

Ensuite, toujours pour moi, il y à ceci:

en 1914, la Belgique, neutre, est envahies par l'Allemagne en conflit avec la France suite à une succession de traité d'alliance qui ne la concernait pas. Donc, en 1914, l'invasion de la Belgique reste le fruit d'une gueguerre entre deux pays auxquelles la Belgique n'appartient pas.


Certes, mais l'Allemagne décide de passer par le territoire belge. Notez que le roi et le parlement auraient pu accepter à certaines conditions. Ainsi, vous auriez été satisfait si vous aviez vécu à l'époque...

La Belgique, considéré héroïque, freine l'avance Allemande, permettant aux alliée franco-Britannique de crée un front "mouvant". Elle freine l'avance d'une armée qui l'envahis, armée qui va se battre avec une autre, dans un conflit qui, à l'origine, ne concerne en aucune manière la Belgique.

Jusque là, je suis dans le juste, non?


Non. Du moment que sa neutralité est violée, la Belgique est concernée. Le conflit devient mondial: ce n'est plus seulement un conflit franco-allemand...


Revenons au année 30.

Construction de la Ligne Maginot: localisation: l'Est de la France. En gros, la frontière entre les deux pays ennemis.

Je vois ça comme l'eau: vous pouvez la canaliser mais pas l'arrêter.

La possibilitée d'être envahis pas l'Armée allemande par la Suisse est peux probable, voir hypothétique (est-ce une possibilitée? y répondre, on entrerait dans le what if).


Plus difficile que la Belgique. Mais pas impossible. La preuve: les coalisés sont passés par là en 1814 pour envahir la France, tournant ainsi la ligne du Rhin...


Il était prévisble de par l'impossibilitée d'une autre solution, que l'armée allemande eu l'idée d'attaquer par un autre chemin que par la Belgique: elle se trouvait bloquer par les Alpes et la ligne Maginot.

Pourquoi n'as t'on pas continuer la Ligne Maginot jusqu'à la Mer du Nord? Je suis, jusqu'à preueve du contraire, convaincus que l'ouverture le long de la frontière Franco-Belge était une volontée stratégique du commandemment militaire français.

Le commandemment français esperait que 1914 se répetterait.


1ère réponse: parce que jusqu'en septembre 1936, la Belgique est l'alliée de la France. Il n'est donc pas question de s'abriter d'un allié qui -s'il est attaqué- devra être défendu.

Etre belge en 1914, c'était la gloire!

En 1940, suite au torchon de Reynaud, les blague belge ont fait leurs apparitions et ont toujours la vies dur.


Je ne sais pas... Je me demande si les blagues "belges" ne sont pas plus vieilles que 1940 ? Dans le nord, à Lille, on aime bien les Belges, mais on les charrie, non ?

De même, il était préférable de mettre à l'abris le complexe économico-industriel de l'Est de la France à l'abris en attaquant ou du moins, en se battant plus au Nord.

Je pense n'avoir rien oublier.


En fait, la ligne Maginot devait se terminer près de Sedan par un fort puissant qui tiendrait la ville sous ses feux. Pour des raisons budgétaires, ce fort n'a pas été réalisé. Prolonger la ligne Maginot aurait été trop coûteux après 1936. Sauf en réalisant plusieurs lignes de casemates comme les Allemands l'ont fait avec la ligne Siegfried. Cela a été commencé de Sedan à Rocroi, pour prolonger la ligne (derrière la Meuse).
Et en partie, dans le Nord (zone de Maubeuge, de Valenciennes et de Lille). Mais ces fortifications légères n'avaient pas de profondeur. Et elles n'étaient pas continues.

Mais si la ligne Maginot avait été prolongé jusqu'à Dunkerque, les Français n'auraient certainement pas accepté d'entrer en Belgique. On aurait attendu les Boches, bien à l'abri dans nos forts...

Seconde partie, un rien hors sujet donc.

Non, les conflits sont les conséquences de la politique revancharde allemande comme celle de la France. Les Prussiens à Versailles ont blessé l'orgueille française, 1914 n'en est que la résultante.

Les prussiens n'ont pas affamé le peuple français avant 1900, mais le gouvernement français, après 1914, malgrée la constatation que le peuple allemand souffrait de famine, à continuer à exiger le paiement de la dettes avec interêt dû par l'Allemagne.


Pour 1914, vous vous trompez complètement. Ôtez-vous cette idée de la tête: la France ne porte aucune responsabilité dans le conflit. Elle a élu une assemblée de gauche, radicale et socialiste. Le président du Conseil est Viviani, un ancien socialiste. Des gens comme Déroulède sont à peine mieux considérés qu'un Le Pen.

Les Prussiens n'ont pas affamé la France en 1870 ? Dommage que les Parisiens de l'époque n'aient pas la possibilité de vous répondre. Lisez donc leurs témoignages. Et en province ? Les villages pillés, rasés, incendiés... Fontenoy, Chateaudun, Ablis, ça ne vous dit rien ?

Voilà le résultat, malgré l'averttissement britannique à ce sujet, le gouvernement français s'en fichait. De la, ce gouvernement crée son monstre.


Vous y tenez. Mais c'est faux. Vous oubliez au surplus que l'Allemagne a délibérément fait marcher la planche à billets pour échapper aux paiements qui lui étaient imposés. Que c'est son obstruction qui a entraîné l'occupation de la Ruhr. La France voulait bien échelonner la dette. Mais l'Allemagne voulait plus: elle voulait obtenir un rabais des deux tiers... C'est ce qu'elle a obtenu finalement. Vous devriez le savoir: l'Allemagne n'a pas payé plus de 25% du total dû ! La France a accepté quand elle a obtenu de son côté des réductions de ses propres dettes envers les Anglais et surtout les Américains...

Ces bons Américains exigeaient que nous renoncions à nos créances sur l'Allemagne, mais sans nous faire cadeau d'un shilling. Bien sûr, l'argent français était réinvesti en Allemagne ! De si bons alliés...

Oui la Belgique à souffert à Tamines, à Dinant. des villes ont été détruites. Oui l'Allemagne était l'aggresseur. Mais l'aggresseur de quoi? d'une guerre qui ne la concernait pas.


Pardonnez-moi, je ne comprends pas cette phrase. Auriez-vous voulu dire; "mais la Belgique était agressée par quoi ? D'une guerre qui ne la concernait pas" ?

Soyons simple. L'Allemagne agresse. Donc la Belgique est agressée par l'Allemagne. Vous voyez autre chose ? C'est peut-être de là que viennent les blagues sur les Belges... :roll:

Si il à motivé sont aggression, l'aggresser à aussi sa part de responsabilitée de les faits, au même titre que l'aggresseur.


De moins en moins limpide. Les Belges avaient une part de responsabilité ? Si vous voulez parler de la France, je regrette: je ne vois pas quelle est sa part de responsabilité dans la violation de la neutralité belge en 1914. Pas plus qu'en 1940. Ah oui, désolé: on a construit la ligne Maginot... :mrgreen:

Suite au atrocitée de 1914, oui, effectivement, la Belgique était en droit d'être en colère.


Ah bon, quand même... Mais contre qui ? Contre les Allemands, j'espère ?

Suis-je anti-français? non! J'ai des amis français, je fais mes courses en France, j'y suis souvent, je vis à côté de la frontière.

Non, ce qui le gave (et oui, comme les Oies) c'est cet éternel chauvinisme français à se trouver un bouc émissaire, accusant systématiquement de le responsabilitée de la défaite: l'autre.


Mais non... Une part de responsabilité. Celle-ci que je répète: la neutralité a finalement facilité l'agression allemande.

La politique belge de l'époque n'a pas permis de vaincre?

Nous ne refferons pas l'histoire, donc...


Il s'agit de comprendre et de replacer les choses dans leur contexte. Toujours pas de commentaires sur les écrits d'Henri Störm ? C'est un Belge pourtant. Il a l'air de savoir de quoi il parle...

La Belgique bien que politiquement pro-française, mais bien économiquement pro-allemande (et oui, exportation importante) à fait des choix. Le gouvernement belge est à blamer? De quoi, d'avoir tenter, par tout les moyens, de ne donner le moindre motif à l'Allemagne nazie de l'envahire sous pretexte XY. La Belgique à l'armée qu'elle à. Demander à la Garde Suisse du Vatican de s'opposer à l'Armée allemande, ce serait presque le même.


Je vous trouve insultant pour votre armée de 1940. 18 DI pour tenir 190 km de front. Ce n'était pas hors de portée de votre armée si elle avait été correctement équipée en mitrailleuses, en mortiers (merci, M. Henri Störm). Vous n'avez pas un mot pour les socialistes belges de l'époque ? Ce n'était plus du pacifisme, mais de l'anti-militarisme (les fusils brisés)! Hitler devait rire dans ces moustaches. Nous Français, n'avons guère fait mieux, mais -au moins- on le reconnaît !!!

J'en profite juste, à titre informatif pour bien préciser ceci qui est une réponse à un dernier sujet:

Le rôle dévolus au Chasseurs Ardennais n'était pas de s'opposer à un envahisseur mais bien de le freiner afin de permettre l'établissement du front au centre du pays, front composé des alliés mais aussi de régiment d'infanterie de Ligne qui eux, ont un rôle de combat.

Les Chasseurs Ardennais et leur collègues Cyclistes-Frontière (négliger à tort) ont eu un rôle retardateur au proratat de leurs effectifs.


Je vais encore me répéter: personne ne met en cause la vaillance des chasseurs ardennais. Mais, vu l'efficacité de leur résistance accidentelle (les ordres d'évacuer les 1ère positions ne sont pas arrivés à temps), il est probable que plus nombreux, ils auraient retardé les Allemands plus longtemps. Surtout si un plan de coopération avec la cavalerie française avait pu jouer dès le 10 mai... Après l'agression allemande, of course. :cheers:

Pour ce qui est des soldats Belges entre Namur et Givet, il n'y en avait pas un seul -à ma connaissance- hormis les équipages de quelques blockhaus, la zone fortifiée de Namur exclue. Mais, combien de blockhaus ? 10, 20, 30 ? Pas plus en tout cas... :(


 

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Nouveau message Post Numéro: 148  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 11 Jan 2008, 12:09

Prosper,
Je pense qu'étant Belge et modérateur de ce forum, tu devrai demander à Stephane de créer une rubrique "neutralité de la Belgique: mythe ou réalité?" :mrgreen:
Je suis d'accord avec mickabbl et pour faire court sur le sujet initial qui est la ligne Maginot:
1/but : protéger le territoire national d'une nouvelle invasion de l'ennemi hériditaire qui était l'Allemagne. Donc on construit le long de la frontière commune.
2/ le coût : exhorbitant. On construit où s'est indispensable. Les Ardennes : inutile car infranchissable (on sait ce qu'il en adviendra). La Belgique ? C'est un allié. Politiquement incorrect de construire une ligne de fortifications sur la frontière avec un pays allié.
3/ La parade : si l'ennemi frappe comme en 1914 en passant par la Belgique, l'armée française (réputée comme la plus puissante à l'époque) colmatera le facilement le trou de quelques centaines de km.
Que pensez-vous de ce résumé?
"Dans les situations critiques, quand on parle avec un calibre bien en pogne, personne ne conteste plus. Y'a des statistiques là-dessus." (Jean Gabin) Mélodie en sous sol

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Nouveau message Post Numéro: 149  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 14 Jan 2008, 15:23

Vous avez raison: la neutralité de la Belgique est une question en soi.

Peut-être en a-t-il été déjà traité ici ?


 

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