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Ligne Maginot

Comme pour l'AW, on regroupe dans ce sous forum tout ce qui concerne la ligne de fortification française.
ANIMATEUR: Patrick Fleuridas, Jumbo

Nouveau message Post Numéro: 131  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 19 Nov 2007, 12:53

Bonjour,
Sans denigrer d'aucune maniere cet interessant debat Franco-Belge, je souhaiterais juste vous rappeller que les Francais, les Belges et les autres, tous les autres, se sont fait completement berner par Hitler, ont ete completement pris au depourvu et que chercher a demontrer que schmilblick a ete arnaque plus fort et plus en profondeur que duschmoll revient a donner a Hitler une victoire posthume de plus et je m'en passerais volontiers.
;)


 

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Nouveau message Post Numéro: 132  Nouveau message de G.Furst  Nouveau message 19 Nov 2007, 13:04

Daniel Laurent a écrit:Bonjour,
Sans denigrer d'aucune maniere cet interessant debat Franco-Belge, je souhaiterais juste vous rappeller que les Francais, les Belges et les autres, tous les autres, se sont fait completement berner par Hitler, ont ete completement pris au depourvu et que chercher a demontrer que schmilblick a ete arnaque plus fort et plus en profondeur que duschmoll revient a donner a Hitler une victoire posthume de plus et je m'en passerais volontiers.
;)


ce qui explique la citation de mon poste:


" On ne recommence pas l'histoire et on ne doit jamais oublier qu'une centaine de batailles ont été livrées à Waterloo. La première a été perdue par Napoléon et toutes les autres ont été gagnées par ceux qui l'ont refaite et qui pourtant n'étaient pas aussi malin que lui (Napoléon)..."

source: "La campagne de l'Armée belge en 1940" page 50, par le chevalier de Fabribeckers, édition Rossel 1978




.....


 

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Nouveau message Post Numéro: 133  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 05 Jan 2008, 19:21

mickabbl a écrit:Connaissez-vous la littérature belge à ce sujet?

Le rôle des Chasseurs Ardennais et Cyclistes-Frontière avait, selon les plans, un rôle d'obstruction/ destruction.

Vous écrivez que l'armée française n'en à connus les tenants et aboutissants que le 11 mai, "Là encore, bel exemple de coopération inter-alliée !!! " écrivez-vous... jusqu'au 10 mai la Belgique était neutre; de facto elle n'avait pas d'allié....


Je connais un peu cette "littérature", notamment sur les forum. J'ai toujours noté, je note la propension régulière et récurrente de certains Belges à excuser tous les errements du roi et de son gouvernement par la notion de neutralité.

Mais, gouverner c'est prévoir; et il ne fallait pas être grand clerc pour comprendre que si la neutralité belge était violée, ce serait par les nazis... :P

Il semble que cette idée ait quand même effleuré les Belges: j'en veux pour preuve les rares concertations d'état-major avec Gamelin et ses représentants. A ma connaissance, ce type de conversations n'a pas été mené avec les Allemands... Mais, peut-être me trompè-je ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 134  Nouveau message de Prosper Vandenbroucke  Nouveau message 06 Jan 2008, 00:20

Bruno Roy-Henry a écrit:
mickabbl a écrit:Connaissez-vous la littérature belge à ce sujet?

Le rôle des Chasseurs Ardennais et Cyclistes-Frontière avait, selon les plans, un rôle d'obstruction/ destruction.

Vous écrivez que l'armée française n'en à connus les tenants et aboutissants que le 11 mai, "Là encore, bel exemple de coopération inter-alliée !!! " écrivez-vous... jusqu'au 10 mai la Belgique était neutre; de facto elle n'avait pas d'allié....


Je connais un peu cette "littérature", notamment sur les forum. J'ai toujours noté, je note la propension régulière et récurrente de certains Belges à excuser tous les errements du roi et de son gouvernement par la notion de neutralité.

Mais, gouverner c'est prévoir; et il ne fallait pas être grand clerc pour comprendre que si la neutralité belge était violée, ce serait par les nazis... :P

Il semble que cette idée ait quand même effleuré les Belges: j'en veux pour preuve les rares concertations d'état-major avec Gamelin et ses représentants. A ma connaissance, ce type de conversations n'a pas été mené avec les Allemands... Mais, peut-être me trompè-je ?


Chers amis,
Toute cette polémique a déjà été abordée maintes et maintes fois ici et sur d'autres fora. Trouver un accord serait utopique. Il suffit pour cela de lire les livres édités après la guerre des deux côtés de la frontière.
La neutralité de la Belgique en 1940 était un fait, tout comme le fait que la majorité de la population était pro française et anglaise.
Il est un fait de constater que le Roi Léopold III et son gouvernement, tout comme la Reine Wilhelmine des Pays-Bas, tenaient à tenir au dehors d'un conflit, lequel s'avérait inéluctable, leur nations respectives. Il faut en tenir compte. Cela ne veut cependant pas dire que ni la Hollande, ni la Belgique se comporteraient en victimes consentantes en cas d'agression d'où qu'elle vienne.
Preuve en est - pour la Belgique du moins - que le pays n'avait jamais eu une armée aussi bien représentée ( toutes proportions gardées ) que lors des tragiques événements de mai 1940.
L'Armée belge et son commandant en chef n'ont - à mon avis - rien à se reprocher lors de la campagne des dix-huit jours.
Attendons nous bien, je parle ici en terme militaire.
Ce qui en est du politique d'avant la guerre et même durant le conflit relève d'un autre débat.
Toutefois, et c'est un fait sur et certain, c'est que les concertations interalliées furent en-dessous de tout. Mais, car il y a un mais, l'on ne peut en vouloir ni au gouvernement belge, ni à Sa Majesté le Roi.
Il ne faut pas oublier que le Roi, de son plein gré, s'était soumis dès le 14 mai 1940 au commandement Franco-Britannique, et que de ce fait là, lui et son armée devait suivre les directives de ce dernier.
Cordialement
Prosper
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Nouveau message Post Numéro: 135  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 06 Jan 2008, 00:54

Prosper Vandenbroucke a écrit:Toute cette polémique a déjà été abordée maintes et maintes fois ici et sur d'autres fora. Trouver un accord serait utopique. Il suffit pour cela de lire les livres édités après la guerre des deux côtés de la frontière.


C'est le plaisir des fora: confronter les points de vue.

La neutralité de la Belgique en 1940 était un fait, tout comme le fait que la majorité de la population était pro française et anglaise.
Il est un fait de constater que le Roi Léopold III et son gouvernement, tout comme la Reine Wilhelmine des Pays-Bas, tenaient à tenir au dehors d'un conflit, lequel s'avérait inéluctable, leur nations respectives. Il faut en tenir compte. Cela ne veut cependant pas dire que ni la Hollande, ni la Belgique se comporteraient en victimes consentantes en cas d'agression d'où qu'elle vienne.


Un fait, c'est entendu, mais qui a grandement facilité l'agression nazie. Et puis, la situation des Pays-Bas et de la Belgique est très différente: les premiers étaient déjà neutre en 14/18; la Belgique ne l'était plus après l'agression allemande de 1914. Enfin, le concours allié pour les Pays-Bas était très limité...

Preuve en est - pour la Belgique du moins - que le pays n'avait jamais eu une armée aussi bien représentée ( toutes proportions gardées ) que lors des tragiques événements de mai 1940.


Certainement, encore que l'on puisse regretter une mobilisation tardive qui empêchera l'armée belge d'être forte de tout son potentiel.

L'Armée belge et son commandant en chef n'ont - à mon avis - rien à se reprocher lors de la campagne des dix-huit jours.
Attendons nous bien, je parle ici en terme militaire.


C'est sur ce point que je ne suis pas d'accord. On peut quand même s'interroger sur le fait que le canal Albert était mal gardé et qu'il ne fut pas aussi bien défendu qu'il aurait pu l'être. De même, peut-on regretter que le corps des Chasseurs ardennais n'ait pas été plus fort et que ses opérations n'aient pas été mieux coordonnées avec l'état-major français...

Ce qui en est du politique d'avant la guerre et même durant le conflit relève d'un autre débat.


Oui et non, car il y a continuité...

Toutefois, et c'est un fait sur et certain, c'est que les concertations interalliées furent en-dessous de tout. Mais, car il y a un mais, l'on ne peut en vouloir ni au gouvernement belge, ni à Sa Majesté le Roi.


Les responsabilités furent partagées, mais le roi ne fit pas preuve d'une très bonne volonté. Sans doute à cause de son gouvernement dont le juridisme était trop pointilleux...

Il ne faut pas oublier que le Roi, de son plein gré, s'était soumis dès le 14 mai 1940 au commandement Franco-Britannique, et que de ce fait là, lui et son armée devait suivre les directives de ce dernier.


Encore heureux ! Mais, le 14 mai, c'était déjà un peu tard. Surtout dans le cadre de la Blietzkrieg...


 

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Nouveau message Post Numéro: 136  Nouveau message de Robin l'Amiral  Nouveau message 07 Jan 2008, 09:56

Bonjour Mr: Bruno Roy-Henri
La lecture de votre post recèle des assertions, qui ayant un accent et un air de vérité, font de vous quelqu'un de dangereux, qui analyse l'histoire avec des oeilères et un raisonnement actuel.
En vous lisant, j'entendais le réquisitoire d'un procureur général lors d'un procès d'assise avec la Belgique au ban des accusés.
Toutes vos phrases sont lourdes de conséquences mais ne sont en rien des arguments sinon des mots qui soulèvent d'autres questions. Je cite:
- neutralité belge, " qui a grandement facilité l'agression nazie " compte tenu de l'ensemble de votre post et votre position, ceci est à la limite de l'insulte !
- "regretter une mobilisation tardive" et " le canal Albert était mal gardé "
c'est vrai mais tout est retiré de son contexte de l'époque ( bon avocat )
Ca s'aggrave: " Gouverner c'est prévoir "( en parlant du Roi des Belges ) Mon dieu que c'est vrai, mais dans les livres d'histoires ( du moins chez nous ) nous sommes une Monarchie Constitutionnelle, le Roi règne mais ne gouverne pas !!!!!!!!!
Plus fort: il est regretable " que les Chasseurs Ardennais ne soient pas plus forts " De fait si les Chasseurs Ardennais avaient été 500.000, les Allemands ne seraient pas passés, mais nous n'étions pas en guerre encore que nous l'avions un peu préparé et pas du côté d'Ypres ou de Nieuwport.
Mais au fait, vous vous étiez en guerre et depuis des mois !!! et vous étiez plus de 500.000 ..........................

Vous ne devez pas répondre car je n'entamerai pas une polèmique, je voulais simplement marqué le fait.
Je ne vous salue pas Monsieur
LIESSE Francis


 

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Nouveau message Post Numéro: 137  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 07 Jan 2008, 12:23

Robin l'Amiral a écrit:Bonjour Mr: Bruno Roy-Henri


L'amiral ne me salue pas et pourtant il me souhaite le bonjour... :D

La lecture de votre post recèle des assertions, qui ayant un accent et un air de vérité, font de vous quelqu'un de dangereux, qui analyse l'histoire avec des oeilères et un raisonnement actuel.


Voilà qui est intéressant, mais mériterait d'être approfondi.

En vous lisant, j'entendais le réquisitoire d'un procureur général lors d'un procès d'assise avec la Belgique au ban des accusés.


C'est un commentaire; nous aurions préféré que l'on nous oppose des faits.

Toutes vos phrases sont lourdes de conséquences mais ne sont en rien des arguments sinon des mots qui soulèvent d'autres questions. Je cite:
- neutralité belge, " qui a grandement facilité l'agression nazie " compte tenu de l'ensemble de votre post et votre position, ceci est à la limite de l'insulte !


Il y a toujours des gens qui se sentent insultés. Il aurait fallu que notre critique tienne compte des autres messages postés précédemment: sont-ils faux factuellement ? Mis à part quelques erreurs de détails (je n'ai pas la prétention d'en remontrer aux historiens belges), je ne le pense pas...

- "regretter une mobilisation tardive" et " le canal Albert était mal gardé "
c'est vrai mais tout est retiré de son contexte de l'époque ( bon avocat )


Merci de ce quitus. L'observation sur le "bon avocat" en moins. Nous sommes juste sur un forum... :cheers:

Ca s'aggrave: " Gouverner c'est prévoir "( en parlant du Roi des Belges ) Mon dieu que c'est vrai, mais dans les livres d'histoires ( du moins chez nous ) nous sommes une Monarchie Constitutionnelle, le Roi règne mais ne gouverne pas !!!!!!!!!


Hum... Je crois que le roi avait son mot à dire sur la politique étrangère et la défense. Comme dans toutes les monarchies constitutionnelles avant 1945.

Plus fort: il est regretable " que les Chasseurs Ardennais ne soient pas plus forts " De fait si les Chasseurs Ardennais avaient été 500.000, les Allemands ne seraient pas passés, mais nous n'étions pas en guerre encore que nous l'avions un peu préparé et pas du côté d'Ypres ou de Nieuwport.


Il résulte des faits que les chasseurs ardennais se sont magnifiquement battus quand ils l'ont fait. Et de l'examen des évènements dans les Ardennes du 10 au 13 mai 1940 qu'ils auraient pu mener une très sérieuse résistance sans qu'ils aient eu besoin d'être 500 000... De plus, il apparaît que les très sérieuses destructions qu'ils ont provoqué ont malheureusement plus ralenti la cavalerie française que les panzers allemands. Ce fut une leçon que nous subîmes aussi: les destructions qui ne sont pas défendues n'ont qu'une efficacité toute relative.

Mais au fait, vous vous étiez en guerre et depuis des mois !!! et vous étiez plus de 500.000 ..........................


Ach so ! :roll:

Vous ne devez pas répondre car je n'entamerai pas une polèmique, je voulais simplement marqué le fait.


Je ne reçois pas d'ordre des amiraux étrangers... :mrgreen:


 

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Nouveau message Post Numéro: 138  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 08 Jan 2008, 02:57

Bruno Roy Henry,

Vous semblez oublier que la puissance économique et financière de la Belgique n'était pas équivalente aux autres puissances comme la France, l'Allemagne et la Grande Bretagne.

Malgré cela, l'effort consentit par la Belgique dans la modernisation de son armée et la construction des positions défensives a été proportionnellement plus important que la Grande Bretagne et que la France.

Maintenant, il est vrai que c'est dans le secteur Namur - Sedan que le front allié (et donc français) a cédé. En y regardant de plus prêt les torts, si torts il y a, sont plus que fortement partagés.

Pourquoi le QGQ allié a t il mis dans ce secteur des forces françaises peu aguerris et mal équipées (notamment en armement antichar) alors que le secteur était hautement stratégique (liaison entre les forces "Dyle" et la ligne Maginot) ?

Pourquoi le QGQ allié a t il envoyé les renforts arrivant au compte goutte directement au combat au lieu de les concentrer en force suffisante pour avoir un impact dans la bataille ?

etc ....

On pourrait encore en citer d'autres du même genre.

Il ne faudrait pas oublier que dans un conflit (ou dans un sport collectif) lorsque l'on perd une bataille ou une guerre, on la perd ensemble (comme on la gagne ensemble).


 

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Nouveau message Post Numéro: 139  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 08 Jan 2008, 12:41

La puissance économique et financière de la Belgique n'était pas négligeable. Elle était même surdimensionnée par rapport à son territoire et à sa population. Cela, compte-tenu de deux atouts qui manquent aujourd'hui aux Belges: les mines de charbon (essentiellement en Wallonie) et le Congo belge qui comptait -je crois- pour plus d'un tiers dans le PNB de la Belgique...

Que l'effort belge de réarmement ait été plus fort proportionnellement que l'Angleterre, je veux bien le croire... En dehors de la navy, jusqu'en 1938, l'Angleterre allouait des crédits ridicules pour sa défense. Pour la France, je demande à voir...

Vous parlez du secteur Namur-Sedan. Mais les Belges n'avaient aucune responsabilité dans le sous-secteur Sedan-Givet. Par contre, elle était entière dans le sous-secteur Namur-Givet. Et dans cette zone, il faut bien dire qu'il n'y avait pas grand chose. Le cours de la Meuse n'était défendu que par une dizaine de blockhaus. Merci de donner le chiffre exact.

Il ne s'agit pas de gommer les responsabilités françaises. Bien au contraire. Cependant, la France aurait dû poser des conditions draconiennes pour son entrée en Belgique. Notamment que les Ardennes soient défendues suffisamment longtemps afin que les troupes de la 9ème armée puissent s'installer convenablement sur la Meuse, de Givet à Namur.

Une division de Chasseurs ardennais, soit 6 000 hommes environ, ce n'était évidemment pas suffisant. Ce n'était pas hors de portée de la Belgique de doubler ces effectifs. Surtout, il aurait été convenable de prévoir secrètement une coopération étroite entre les chasseurs et la cavalerie française.

Cela n'aurait sans doute pas changé grand-chose aux évènements dans le secteur de Sedan, mais cela aurait modifié beaucoup à mon avis au niveau de Dinant et de Hastière. Si Rommel n'avait abordé la Meuse que le 14 mai au matin et non pas dès le 12 au soir, le cours de la campagne aurait pu en être modifié.


 

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L'avis d'un Belge...

Nouveau message Post Numéro: 140  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 09 Jan 2008, 17:29

Et voici un lien vers les réflexions d'un Belge sur son armée en 1940:

http://home.scarlet.be/frater5ttr/artic ... 01940.html

Presqu'aussi atterrant que notre propre situation. :roll:


 

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