Connexion  •  M’enregistrer

Ligne Maginot

Comme pour l'AW, on regroupe dans ce sous forum tout ce qui concerne la ligne de fortification française.
ANIMATEUR: Patrick Fleuridas, Jumbo

Nouveau message Post Numéro: 121  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 28 Oct 2007, 15:07

Hou-là... quelle rapidité dans vos conclusions ! L'armée belge a été incapable de tenir 48 heures sur le canal Albert et sur la Meuse. Faute d'une mobilisation complète préalable à l'attaque allemande et de troupes aguerries en nombre suffisant sur ce même canal. C'était pourtant une excellente position anti-char.

L'armée belge s'est alignée sur les troupes alliées, car elle était dans l'incapacité de faire autrement. Le 15 mai, 2 Panzerdivisionen attaquaient le front français entre Wavre et Namur. Il n'y avait plus un seul soldat belge entre la Meuse et cette position depuis le 12 mai au matin...


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 122  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 28 Oct 2007, 15:36

Hou-là... quelle rapidité dans vos conclusions !
Ben non ce sont les tiennes qui sont empreintes de bien des manquements. désolé !

Revois et relis les mouvements, l'armée belge se replie en bon ordre et lâche le canal Albert sur ordre et non sous la pression ennemie, pour homogénéïser le front avec les armées alliées.
Ce sont donc les armées alliées qui forçent les belges au repli. Il vrai que la situation allait devenir intenable.

L'armée belge s'est alignée sur les troupes alliées, car elle était dans l'incapacité de faire autrement.
mmm pas tout à fait exact, l'armée belge suit le plan prévu. c'est tout !
Le 15 mai, 2 Panzerdivisionen attaquaient le front français entre Wavre et Namur. Il n'y avait plus un seul soldat belge entre la Meuse et cette position depuis le 12 mai au matin...
Faux, la 1 D Ch A renforçée du 3ième Cy occupe la position Perwez-Liernu pour couvrir l'installation de la 1 armée française. Elle l'évacue le 13.
Car c'était bel et bien la position dévolue à la 1 AF !
La Dyle (de Wavre à BXL) est quant à elle, tenu par la BEF.
Là ou l'armée allemande se frotte à l'armée belge, elle ne perçe pas (Aarendonck par exemple)et pendant ce temps, les forts de Lièges tiennent toujours et tout seul (Tancrémont se rendra le 29 mai).

Si tu regardes un plan des opérations, ça saute au yeux, l'armée belge formera une sorte de "boule" en avant du dispositif allié, se repliant en ordre sur la PF d'Anvers. Tandis que le 15, le front de la 9ième armée française est crevé, Sedan aussi et le 16 mai, la 7ième armée va (laissant la 60 DIF), descendre tout le front depuis les Pays Bas.

Voilà si tu veux que j'aille encore plus lentement, je suis à ton service.

PS: Avec la chute d'Eben-Emael, 2/3 des ponts pris, le canal Albert ne sert plus à grand chose et les armées allemandes franchissent la Meuse à Maastricht (qui est aux Pays-Bas-.


 

Voir le Blog de Savinien : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 123  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 28 Oct 2007, 19:26

Savinien a écrit:Revois et relis les mouvements, l'armée belge se replie en bon ordre et lâche le canal Albert sur ordre et non sous la pression ennemie, pour homogénéïser le front avec les armées alliées.
Ce sont donc les armées alliées qui forçent les belges au repli. Il vrai que la situation allait devenir intenable.


Il y a une petite contradiction avec ceci:

Avec la chute d'Eben-Emael, 2/3 des ponts pris, le canal Albert ne sert plus à grand chose et les armées allemandes franchissent la Meuse à Maastricht (qui est aux Pays-Bas-.


Ce ne sont donc pas les armées alliées qui forcent les Belges au repli, mais la situation stratégique: si les Belges ne se replient pas, ils seront pris de flanc et encerclés...

Le 15 mai, 2 Panzerdivisionen attaquaient le front français entre Wavre et Namur. Il n'y avait plus un seul soldat belge entre la Meuse et cette position depuis le 12 mai au matin...
Faux, la 1 D Ch A renforçée du 3ième Cy occupe la position Perwez-Liernu pour couvrir l'installation de la 1 armée française. Elle l'évacue le 13.


Cette position occupée par lesdites forces est une position de sûreté, de flanc-garde. Elle ne couvre pas grand chose. Les unités en question ne prendront jamais contact avec l'ennemi. On peut dire qu'elles étaient déjà couvertes par les avant-gardes du Corps de Cavalerie (2ème et 3ème DLM).

Car c'était bel et bien la position dévolue à la 1 AF !


Je ne comprends pas cette allusion, était-ce là qu'avaient été installés les obstacles Cointet ? Ils ne serviront à rien. La postion assignée à la 1ère armée est la ligne allant de Wavre à Namur en passant par Gembloux. La position Perwerz-Liernu est plus à l'Est !

Là ou l'armée allemande se frotte à l'armée belge, elle ne perçe pas (Aarendonck par exemple)et pendant ce temps, les forts de Lièges tiennent toujours et tout seul (Tancrémont se rendra le 29 mai).


Les Allemands ont percé sur La Meuse au niveau de Maastricht et d'Eben-Emaël...

ça saute au yeux, l'armée belge formera une sorte de "boule" en avant du dispositif allié, se repliant en ordre sur la PF d'Anvers. Tandis que le 15, le front de la 9ième armée française est crevé, Sedan aussi et le 16 mai, la 7ième armée va (laissant la 60 DIF), descendre tout le front depuis les Pays Bas.


L'armée Belge, refoulée de ses positions de départ est contrainte de suivre le plan allié. Si elle avait tenue le canal Albert et la Meuse, jusqu'à Namur, les Alliés auraient été la soutenir... Ensuite, elle combat bien et tient ses lignes, même en retraite, en effet. Après, en arrivant sur l'Escaut, elle est épuisée et plus guère capable d'efforts. Mais elle n'est plus responsable de la situation générale, en effet...

Pour le reste, personne ne nie que les positions françaises sur la Meuse sont enfoncées, du sud de Namur à Sedan... On peut donc regretter que la ligne Maginot n'ait pas été prolongée jusqu'à Givet et que les Belges n'aient pas mieux fortifié la Meuse, de Givet à Namur. A part quelques blockhaus, il n'y avait rien, aucun travaux défensifs...


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 124  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 28 Oct 2007, 20:15

Ce ne sont donc pas les armées alliées qui forcent les Belges au repli, mais la situation stratégique: si les Belges ne se replient pas, ils seront pris de flanc et encerclés...
Pas exactement, en fait, les deux jouent : d'une part s'aligner sur les alliés et d'autre part, éviter de se faire tourner.

Cette position occupée par lesdites forces est une position de sûreté, de flanc-garde. Elle ne couvre pas grand chose. Les unités en question ne prendront jamais contact avec l'ennemi. On peut dire qu'elles étaient déjà couvertes par les avant-gardes du Corps de Cavalerie (2ème et 3ème DLM).
Tu oublies la PFN (Dave tombera le 24)!
Je ne comprends pas cette allusion, était-ce là qu'avaient été installés les obstacles Cointet ? Ils ne serviront à rien. La postion assignée à la 1ère armée est la ligne allant de Wavre à Namur en passant par Gembloux. La position Perwerz-Liernu est plus à l'Est !

En fait le GQG français envoye sa 1 armée là et la position Perwez-Liernu est en avant de la position réservée à la première armée. Mais il y a déjà effecitvement de sunités françaises en avant de la positionNamur-Wavre.
Je regrette amèrement de ne pas avoir de scanner car un plan te le montrera de façon évidente.
En revanche, désolé, j'avais oulié la DLM :oops:
Les Allemands ont percé sur La Meuse au niveau de Maastricht et d'Eben-Emaël...
Eben-Emael commande le canal Albert (et les routes de Maastricht)mais les Allemands percent effectivement par là.

On peut donc regretter que la ligne Maginot n'ait pas été prolongée jusqu'à Givet et que les Belges n'aient pas mieux fortifié la Meuse, de Givet à Namur. A part quelques blockhaus, il n'y avait rien, aucun travaux défensifs...
Des plans, de nombreux plans !!! :roll: Je dois retrouver un livre qui en dit long sur l'état de l'armée belge. Quand on pense que dans certains forts, les soldats ne savaient même pas utiliser le matériel mis à sa disposition.
Si elle avait tenue le canal Albert et la Meuse, jusqu'à Namur, les Alliés auraient été la soutenir...
effectivement
Mais elle n'est plus responsable de la situation générale, en effet...

En quoi l'aurait'elle été ? Les Pays-Bas s'écroulent rapidement et la percée de Sedan suit. Une belle tenaille se forme.


 

Voir le Blog de Savinien : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 125  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 29 Oct 2007, 11:53

La PFN joue son rôle autour de Namur. La 1ère armée y prend appui au Nord et la 9ème armée, au Sud. Malheureusement, il y a peu de positions aménagées de Namur à Givet. Une dizaine de blockhaus qui rendront -certes- quelques services, mais qui auraient dû être dix fois plus nombreux... Enfin, les chasseurs ardennais se replient trop rapidement (du fait des ordres). Quand ils font tête (accidentellement, parce que les ordres de repli ne les ont pas touchés), ils se battent magnifiquement et retardent considérablement les panzers.

On ne peut donc que regretter -une nouvelle fois- qu'aucune concertation n'ait été prévue entre la cavalerie française et les chasseurs ardennais... Précisément à l'endroit qui aurait permis la concentration des divisions de la 9ème armée derrière la Meuse dans de bonnes conditions: rappelons, que les Panzers de Rommel touchent la Meuse dès le 12 mai vers 17 heures !!! Alors que les 1er bataillons français viennent seulement d'arriver dans le désordre d'une longue marche !


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 126  Nouveau message de Savinien  Nouveau message 29 Oct 2007, 13:05

Merci pour ces détails !

Mais as tu des infos sur ce qui avait été prévu entre alliés (qui doit se mettre sous les ordres de qui, qui doit aller ou etc)? Car bon, j'avoue que mes lectures me donne davantage l'idée d'une vaste improvision de a à z mis à part un vague plan d'ensemble.


 

Voir le Blog de Savinien : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 127  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 29 Oct 2007, 14:12

Le roi Léopold III a refusé toute concertation préalable à l'entrée en guerre de la Belgique pour cause de "neutralité"...

Des conversations ont bien eu lieu par attachés militaires interposés. En, bref, le roi a pris connaissance du plan Dyle, mais aurait souhaité que les Alliés gagnent la canal Albert et la Meuse.

Sans l'exclure -si les Belges tenaient bon- Gamelin s'en tînt au plan Dyle. A charge pour les Belges d'aménager la position Wavre-Namur. Mais rien ne fut fait, sauf de positionner les obstacles Cointet trop à l'Est, en avant de la position Perwerz-Liernu. Une véritable blague belge !!!

Même topo pour les Ardennes: les Français furent bien informés que les chasseurs ardennais opèreraient dans la région, mais il fut bien spécifié qu'ils se contenteraient de faire jouer des destructions. Aucun plan, aucun détail ne fut remis aux Français avant le 10 mai. Ce n'est que le 11 que l'état-major de notre cavalerie reçut le détail de certaines destructions qui devraient jouer...

Là encore, bel exemple de coopération inter-alliée !!! :twisted:


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 128  Nouveau message de G.Furst  Nouveau message 19 Nov 2007, 00:28

Bonsoir, je me permettrais juste de citer ceci:


" On ne recommence pas l'histoire et on ne doit jamais oublier qu'une centaine de batailles ont été livrées à Waterloo. La première a été perdue par Napoléon et toutes les autres ont été gagnées par ceux qui l'ont refaite et qui pourtant n'étaient pas aussi malin que lui (Napoléon)..."

source: "La campagne de l'Armée belge en 1940" page 50, par le chevalier de Fabribeckers, édition Rossel 1978



c'est d'une profonde vérité....


cdlt

Mick


 

Voir le Blog de G.Furst : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 129  Nouveau message de Bruno Roy-Henry  Nouveau message 19 Nov 2007, 10:43

Certainement... :mrgreen:

Mais le fait d'avoir refait la bataille des centaines de fois a permis de mieux la comprendre. C'est cela aussi le travail de l'historien !

Sans se laisser tomber dans le "what if" permanent et tous azimuts, il doit cependant se défier de l'aphorisme qui semble guider certains chercheurs d'aujourd'hui: "ça s'est passé ainsi parce que ça ne pouvait pas se passer autrement"...

Le must étant de fournir une avalanche de statistiques et d'analyses sociologiques pour en justifier. Ce qui revient à dire: "vous voyez bien, on vous l'avez bien dit.." :cheers:


 

Voir le Blog de Bruno Roy-Henry : cliquez ici


Nouveau message Post Numéro: 130  Nouveau message de G.Furst  Nouveau message 19 Nov 2007, 11:04

Bonjour


Bruno Roy-Henry a écrit: .. C'est cela aussi le travail de l'historien !


Enchanter d'apprendre que les membres du forum sont diplomer Universitaire en Histoire etc :)

Les bons terme seraient "amateur d'histoire", "passionner d'histoire", mais historien.... c'est la conséquence de longue étude universitaire ça, courronner d'un diplome si je ne me trompe... ;)


on pourrait, j'écris bien "pourrait" aborder le sujet MAIS il est plus que probable que vous utilisiez comme source de littérature française écrite pour les français.... peu pertinente. J'ai même un belle exemple sous la main:

http://users.skynet.be/frat.royale.cha/militaria.html

L'articles est bien développer, sans équivoque.... j'apprécie la qualité du travail de Mr Vauvillier, peut-être ici un "érratum" serait des plus judicieux...



Connaissez-vous la littérature belge à ce sujet?

Le rôle des Chasseurs Ardennais et Cyclistes-Frontière avait, selon les plans, un rôle d'obstruction/ destruction.

Vous écrivez que l'armée française n'en à connus les tenants et aboutissants que le 11 mai, "Là encore, bel exemple de coopération inter-alliée !!! " écrivez-vous... jusqu'au 10 mai la Belgique était neutre; de facto elle n'avait pas d'allié....

cdlt

Mick


 

Voir le Blog de G.Furst : cliquez ici


PrécédenteSuivante

Retourner vers LA LIGNE MAGINOT




  • SUR LE MEME THEME DANS LE FORUM ...
    Réponses
    Vus
    Dernier message
 
  ► Les 10 Derniers Posts du jour Date Auteur
    dans:  1944 - UN NOUVEAU PERIODIQUE DE PASSIONNES ! 
il y a 57 minutes
par: Tomcat 
    dans:  Le quiz matériels et véhicules - suite - 14 
Aujourd’hui, 00:31
par: brehon 
    dans:  Grandes batailles, la fin... 
Hier, 23:23
par: thucydide 
    dans:  QUIZZ AVIATION - SUITE 15 
Hier, 23:00
par: coyote 
    dans:  Le voyage de Marcel Grob:juin 1944:un jeune Français de 17 ans est enrôlé dans la Waffen SS. 
Hier, 22:57
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  Dunkerque nouveau blog 
Hier, 20:43
par: facecachee5 
    dans:  Sauveteurs en asphixies de la Marne 
Hier, 20:24
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  LE QUIZ HISTOIRE - SUITE - 18 
Hier, 20:01
par: Prosper Vandenbroucke 
    dans:  autre camp 
Hier, 16:56
par: Cat 
    dans:  chroniques de la Moselle annexée : l'évacuation de 1939 
Hier, 16:13
par: orpo57 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité


Scroll