mickabbl a écrit:je vais scinder les deux sujets:
Les raisons de la ligne maginot, c'est quand même le fil du sujet
les sujets s'y rapportant.
Ok, scindons...
A mes yeux donc, pour me répeter, la ligne maginot à été réaliser pour
.rassurer la population d'une invasion allemande prévisible, du moin envisagée.
.obstruer et défendre l'axe d'entrée d'une invasion par la frontière germano-française en se basant sur les fortifications (bonne ou mauvaise idée, celà reste un choix de l'époque, ça ne sert à rien de le juger).
. Dans le climat socio-économique des années 30, qui dit grand travaux dit emplois...une des voies afin de relance économique.
ça ce sont, sauf erreur, les faits avéré.
Eh oui, d'abord pour se mettre à l'abri d'une attaque surprise et permettre la mobilisation. Rassurer les populations de l'Est, aussi, c'est vrai.
Ensuite, toujours pour moi, il y à ceci:
en 1914, la Belgique, neutre, est envahies par l'Allemagne en conflit avec la France suite à une succession de traité d'alliance qui ne la concernait pas. Donc, en 1914, l'invasion de la Belgique reste le fruit d'une gueguerre entre deux pays auxquelles la Belgique n'appartient pas.
Certes, mais l'Allemagne décide de passer par le territoire belge. Notez que le roi et le parlement auraient pu accepter à certaines conditions. Ainsi, vous auriez été satisfait si vous aviez vécu à l'époque...
La Belgique, considéré héroïque, freine l'avance Allemande, permettant aux alliée franco-Britannique de crée un front "mouvant". Elle freine l'avance d'une armée qui l'envahis, armée qui va se battre avec une autre, dans un conflit qui, à l'origine, ne concerne en aucune manière la Belgique.
Jusque là, je suis dans le juste, non?
Non. Du moment que sa neutralité est violée, la Belgique est concernée. Le conflit devient mondial: ce n'est plus seulement un conflit franco-allemand...
Revenons au année 30.
Construction de la Ligne Maginot: localisation: l'Est de la France. En gros, la frontière entre les deux pays ennemis.
Je vois ça comme l'eau: vous pouvez la canaliser mais pas l'arrêter.
La possibilitée d'être envahis pas l'Armée allemande par la Suisse est peux probable, voir hypothétique (est-ce une possibilitée? y répondre, on entrerait dans le what if).
Plus difficile que la Belgique. Mais pas impossible. La preuve: les coalisés sont passés par là en 1814 pour envahir la France, tournant ainsi la ligne du Rhin...
Il était prévisble de par l'impossibilitée d'une autre solution, que l'armée allemande eu l'idée d'attaquer par un autre chemin que par la Belgique: elle se trouvait bloquer par les Alpes et la ligne Maginot.
Pourquoi n'as t'on pas continuer la Ligne Maginot jusqu'à la Mer du Nord? Je suis, jusqu'à preueve du contraire, convaincus que l'ouverture le long de la frontière Franco-Belge était une volontée stratégique du commandemment militaire français.
Le commandemment français esperait que 1914 se répetterait.
1ère réponse: parce que jusqu'en septembre 1936, la Belgique est l'alliée de la France. Il n'est donc pas question de s'abriter d'un allié qui -s'il est attaqué- devra être défendu.
Etre belge en 1914, c'était la gloire!
En 1940, suite au torchon de Reynaud, les blague belge ont fait leurs apparitions et ont toujours la vies dur.
Je ne sais pas... Je me demande si les blagues "belges" ne sont pas plus vieilles que 1940 ? Dans le nord, à Lille, on aime bien les Belges, mais on les charrie, non ?
De même, il était préférable de mettre à l'abris le complexe économico-industriel de l'Est de la France à l'abris en attaquant ou du moins, en se battant plus au Nord.
Je pense n'avoir rien oublier.
En fait, la ligne Maginot devait se terminer près de Sedan par un fort puissant qui tiendrait la ville sous ses feux. Pour des raisons budgétaires, ce fort n'a pas été réalisé. Prolonger la ligne Maginot aurait été trop coûteux après 1936. Sauf en réalisant plusieurs lignes de casemates comme les Allemands l'ont fait avec la ligne Siegfried. Cela a été commencé de Sedan à Rocroi, pour prolonger la ligne (derrière la Meuse).
Et en partie, dans le Nord (zone de Maubeuge, de Valenciennes et de Lille). Mais ces fortifications légères n'avaient pas de profondeur. Et elles n'étaient pas continues.
Mais si la ligne Maginot avait été prolongé jusqu'à Dunkerque, les Français n'auraient certainement pas accepté d'entrer en Belgique. On aurait attendu les Boches, bien à l'abri dans nos forts...
Seconde partie, un rien hors sujet donc.
Non, les conflits sont les conséquences de la politique revancharde allemande comme celle de la France. Les Prussiens à Versailles ont blessé l'orgueille française, 1914 n'en est que la résultante.
Les prussiens n'ont pas affamé le peuple français avant 1900, mais le gouvernement français, après 1914, malgrée la constatation que le peuple allemand souffrait de famine, à continuer à exiger le paiement de la dettes avec interêt dû par l'Allemagne.
Pour 1914, vous vous trompez complètement. Ôtez-vous cette idée de la tête: la France ne porte aucune responsabilité dans le conflit. Elle a élu une assemblée de gauche, radicale et socialiste. Le président du Conseil est Viviani, un ancien socialiste. Des gens comme Déroulède sont à peine mieux considérés qu'un Le Pen.
Les Prussiens n'ont pas affamé la France en 1870 ? Dommage que les Parisiens de l'époque n'aient pas la possibilité de vous répondre. Lisez donc leurs témoignages. Et en province ? Les villages pillés, rasés, incendiés... Fontenoy, Chateaudun, Ablis, ça ne vous dit rien ?
Voilà le résultat, malgré l'averttissement britannique à ce sujet, le gouvernement français s'en fichait. De la, ce gouvernement crée son monstre.
Vous y tenez. Mais c'est faux. Vous oubliez au surplus que l'Allemagne a délibérément fait marcher la planche à billets pour échapper aux paiements qui lui étaient imposés. Que c'est son obstruction qui a entraîné l'occupation de la Ruhr. La France voulait bien échelonner la dette. Mais l'Allemagne voulait plus: elle voulait obtenir un rabais des deux tiers... C'est ce qu'elle a obtenu finalement. Vous devriez le savoir: l'Allemagne n'a pas payé plus de 25% du total dû ! La France a accepté quand elle a obtenu de son côté des réductions de ses propres dettes envers les Anglais et surtout les Américains...
Ces bons Américains exigeaient que nous renoncions à nos créances sur l'Allemagne, mais sans nous faire cadeau d'un shilling. Bien sûr, l'argent français était réinvesti en Allemagne ! De si bons alliés...
Oui la Belgique à souffert à Tamines, à Dinant. des villes ont été détruites. Oui l'Allemagne était l'aggresseur. Mais l'aggresseur de quoi? d'une guerre qui ne la concernait pas.
Pardonnez-moi, je ne comprends pas cette phrase. Auriez-vous voulu dire; "mais la Belgique était agressée par quoi ? D'une guerre qui ne la concernait pas" ?
Soyons simple. L'Allemagne agresse. Donc la Belgique est agressée par l'Allemagne. Vous voyez autre chose ? C'est peut-être de là que viennent les blagues sur les Belges...
Si il à motivé sont aggression, l'aggresser à aussi sa part de responsabilitée de les faits, au même titre que l'aggresseur.
De moins en moins limpide. Les Belges avaient une part de responsabilité ? Si vous voulez parler de la France, je regrette: je ne vois pas quelle est sa part de responsabilité dans la violation de la neutralité belge en 1914. Pas plus qu'en 1940. Ah oui, désolé: on a construit la ligne Maginot...
Suite au atrocitée de 1914, oui, effectivement, la Belgique était en droit d'être en colère.
Ah bon, quand même... Mais contre qui ? Contre les Allemands, j'espère ?
Suis-je anti-français? non! J'ai des amis français, je fais mes courses en France, j'y suis souvent, je vis à côté de la frontière.
Non, ce qui le gave (et oui, comme les Oies) c'est cet éternel chauvinisme français à se trouver un bouc émissaire, accusant systématiquement de le responsabilitée de la défaite: l'autre.
Mais non... Une part de responsabilité. Celle-ci que je répète: la neutralité a finalement facilité l'agression allemande.
La politique belge de l'époque n'a pas permis de vaincre?
Nous ne refferons pas l'histoire, donc...
Il s'agit de comprendre et de replacer les choses dans leur contexte. Toujours pas de commentaires sur les écrits
d'Henri Störm ? C'est un Belge pourtant. Il a l'air de savoir de quoi il parle...
La Belgique bien que politiquement pro-française, mais bien économiquement pro-allemande (et oui, exportation importante) à fait des choix. Le gouvernement belge est à blamer? De quoi, d'avoir tenter, par tout les moyens, de ne donner le moindre motif à l'Allemagne nazie de l'envahire sous pretexte XY. La Belgique à l'armée qu'elle à. Demander à la Garde Suisse du Vatican de s'opposer à l'Armée allemande, ce serait presque le même.
Je vous trouve insultant pour votre armée de 1940. 18 DI pour tenir 190 km de front. Ce n'était pas hors de portée de votre armée si elle avait été correctement équipée en mitrailleuses, en mortiers (merci,
M. Henri Störm). Vous n'avez pas un mot pour les socialistes belges de l'époque ? Ce n'était plus du pacifisme, mais de l'anti-militarisme (les fusils brisés)! Hitler devait rire dans ces moustaches. Nous Français, n'avons guère fait mieux, mais -au moins- on le reconnaît !!!
J'en profite juste, à titre informatif pour bien préciser ceci qui est une réponse à un dernier sujet:
Le rôle dévolus au Chasseurs Ardennais n'était pas de s'opposer à un envahisseur mais bien de le freiner afin de permettre l'établissement du front au centre du pays, front composé des alliés mais aussi de régiment d'infanterie de Ligne qui eux, ont un rôle de combat.
Les Chasseurs Ardennais et leur collègues Cyclistes-Frontière (négliger à tort) ont eu un rôle retardateur au proratat de leurs effectifs.
Je vais encore me répéter: personne ne met en cause la vaillance des chasseurs ardennais. Mais, vu l'efficacité de leur résistance accidentelle (les ordres d'évacuer les 1ère positions ne sont pas arrivés à temps), il est probable que plus nombreux, ils auraient retardé les Allemands plus longtemps. Surtout si un plan de coopération avec la cavalerie française avait pu jouer dès le 10 mai... Après l'agression allemande, of course.
Pour ce qui est des soldats Belges entre Namur et Givet, il n'y en avait pas un seul -à ma connaissance- hormis les équipages de quelques blockhaus, la zone fortifiée de Namur exclue. Mais, combien de blockhaus ? 10, 20, 30 ? Pas plus en tout cas...