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Ligne Maginot plus longue ?

Comme pour l'AW, on regroupe dans ce sous forum tout ce qui concerne la ligne de fortification française.
ANIMATEUR: Patrick Fleuridas, Jumbo

Nouveau message Post Numéro: 51  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 03 Juin 2006, 01:09

Ne soyons pas injuste avec la ligne Maginot.

Elle permet en septembre 39, la mobilisation de l'armée Française en toute sécurité.
Elle permet la montée en ligne des unités.
Elle permet la concentration de ces mêmes unités.
Elle oblige les Allemands à passer où en principe l'armée Française les attend (j'ai bien dit en principe )


une concentration de la majeure partie des forces blindées françaises, par exemple en Champagne, aurait pu avoir des conséquences néfastes pour les allemands)


OUI !!! OUI!!! OUI!!!

Elle aurait du permettre la concentration d'une force blindée pour contre attaquer du sud vers le nord.

Le colonel Alphonse Goutard dans un trés intéressant ouvrage publié en 1956 chez Hachette et s'intitulant "1940 la guerre des occasions perdues"
écrit ceci :
Si notre position fortifiée a bien rempli sa mission de couverture initiale, on ne lui a pas fait remplir la seconde mission (base de contre offensive), c'est à dire que l'on a omis de constituer à l'abri de ce rempart une masse de manoeuvre qui eût pu tomber du sud au nord sur les arrières de Gudérian, mais on ne saurait imputer cette carence à la ligne Maginot elle-même!...
Si elle n'a pas rempli son rôle, la faute en revient à notre commandement


Il est bien évident que si la ligne Maginot avait été prolongée jusqu'à Valenciennes la campagne de 40 aurait été différente.
Les Français ont cru que les Belges fortifieraient leur frontière face à l'Allemagne de façon trés sérieuse, hors à part quelques secteurs correctement traités et défendus, les Belges à partir de 1936 prirent l'option de la neutralité.
De leur coté les Français avaient oubliés la leçon de 1914, les Allemands
violèrent à nouveau la neutralité Belge.

En conclusion on peut affirmer que la ligne Maginot est l'enfant du conservatisme de la victoire, elle constitue le front continu idéal.

Malheureusement............ :cry:

Cordialement.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
Woody Allen.

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Nouveau message Post Numéro: 52  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 03 Juin 2006, 08:46

Bonjour,
Somua a écrit:Au total , l'armée française disposait donc d'environ 5000 chars ( au global , assez peu furent fabriqués entre le 10 mai et l'armistice , 69 B1bis, , 31 S35 , quelques R40 etc .).
La part en dehors de la metropole est d'environ 500 .
Bien que les chars FT soient obsoletes en 1939 , ils ont tout de meme eu leur utilité en appui d'infanterie , je pense donc qu'il ne faut pas les oublier ...

J'ai retrouve le papier de David Lehmann d'ou j'avais ces chiffres et ca colle avec les tiens, Somua.
Ce chiffre de 2500 qui m'etait reste en memoire est celui des chars que David considere comme "non-obsoletes" donc de taille a se mesurer aux Panzers. En face, 2,600 chars allemand. Donc le meme nombre de "bon chars" des 2 cotes.

Tout cela pour conclure, comme toi, que ce n'est pas la qu'il faut chercher la raison de la defaite de 1940.


 

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Nouveau message Post Numéro: 53  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 03 Juin 2006, 13:29

La raison principale de la défaite pour moi c'est la façon dont les alliés ont fait monté les renforts sur la ligne de front.

Les nouvelles divisions et les divisions reconstituées ont été renvoyés au front sans être compléte ni avoir une cohésion opérationnelle suffisante.

A cela il faut ajouter que les troupes ont été envoyés sur le front le plus rapidement possible au détriment de toute logique militaire et logistique, ce qui a abouti au final de favoriser l'action de la luftwaffe sur ces unités qui se retrouvaient encore plus diminuer avant d'être sur le front.

Comme les russes le démontreront en 1941, il aurait été préférable de faire en sorte que ces divisions soient reconstituées de manière satisfaisante et qu'elles préparent une ligne défensive cohérente derrière notamment la ligne Weygand afin de gagner le temps qu'il manquait aux alliés pour reprendre l'avantage sur le plan opérationnel.


 

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Nouveau message Post Numéro: 54  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 03 Juin 2006, 13:59

Bonjour Murdock,
Je ne suis pas tout a fait d'accord avec toi, mais cela ne veux pas dire que j'ai raison.
:wink:
Pour moi, la Wehrmacht a gagne en lancant le Blitzkrieg des Ardennes jusqu'a Dunkerque, avec des Divisions blindees appuyes par l'aviation d'assaut, face a des troupes dont l'organisation "mecanique" (Ou plutot le manque de) ne leur permettait pas de tenir le coup, tout en attaquant de maniere un peu plus "conventionelle" les armees Hollandaises et Belges trop petites pour opposer une longue resistance.
Apres Dunkerque et l'elimination des forces Alliees du Nord, ce qu'il restait en France ne faisait plus le poids et n'avait pas la cohesion et le materiel necessaire pour avoir une chance et, la, on peut reprendre ton argument, mais avaient-il le temps de retablir cette cohesion ?
Sur ce point, je suis (Comme d'hab) d'accord avec Charles de Gaulle qui dira, un certain 18 juin :
"Certes, nous avons ete, nous sommes, submerges par la force mecanique, terrestre et aerienne, de l'ennemi.
Infiniment plus que leur nombre, ce sont les chars, les avions, la tactique des Allemands qui nous font reculer. Ce sont les chars, les avions, la tactique des Allemands qui ont surpris nos chefs au point de les amener la ou ils en sont aujourd'hui."


 

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Nouveau message Post Numéro: 55  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 03 Juin 2006, 16:46

Salut Daniel,

Je reconnais que tes arguments sont valables. Cependant, là où je ne suis pas d'accord c'est sur la résistance des forces alliés.

A Lille, les forces françaises "d'élite" ont démontré qu'il était possible de tenir en étant en infériorité sur la plan matériel. Mais il faut avouer aussi qu'à cet occasion, ils disposaient de très bon généraux (comme Juin par exemple).

La ligne Maginot n'a pas cédé aux forces allemandes.

Quand à De Gaulle, je vais peut être gêner certains d'entre vous, mais, bon (voir excellent diplomate et homme politique mais aussi stratége), il a raté des occasions qui auraient pu permettre le rétablissement des alliés. Et sur le terrain il s'est montré moins brillant. A Montcornet, par exemple, il aurait pu pousser plus avant contre les blindés allemands qui sont passés près de la défaite ce jour là. Tout cela parce qu'il n'a pas réussi à avoir une cohésion entre ces formations blindés.

Sur la ligne Weygand, à la tête de la 4ième DCR, il a eu l'occasion dans l'action retardatrice demandé par l'état major de percée de le front allemand. Faute d'une action plus appuyer, la 4ième DCR a failli face à une partie d'une division d'infanterie de réserve allemande dont certaines unités commençaient à se replier face à l'action des troupes de De Gaulle. De l'aveu même des allemands, ce jour là, les français ont eu la possibilité de renverser le cour de la bataille en coupant le front allemand.

En outre, comme je l'ai dit un peu auparavant, l'état des divisions allemandes sur le plan matériel et humain mais pas aussi favorable que la suite l'a laissé entendre. A la fin de la bataille de Lille, la division blindée de Rommel a perdu par exemple entre 10 et 15 % de ses hommes.

Les allemands ne disposaient apparemment qu'une capacité logistique limitée pour trois ou quatre mois de combat, il me semble. Et ils ne sont pas passés loin de la catastrophe à plusieurs reprises, comme le souligne le lieutenant colonel Frieser, de l'armée allemande actuelle et docteur en histoire du service historique de la Bundeswehr.

Sur le franchissement des Ardennes par les blindés et véhicules allemands par exemple, il souligne que l'aviation français a raté l'une des plus belles occasions de faire un "carton" en raison des embouteillages qui gêna les forces allemandes.

Il ne faut pas oublier également que les forces françaises se reprennent en juin. Du 5 juin au 22 juin, les pertes allemandes doublent. On oublie également quelques succès français comme la bataille de Gembloux où les allemands perdirent 300 chars sur les 750 engagés (ainsi le 15/05/1940 la 4ième panzer division ne comptait que 137 chars sur 325 normalement).

Sur le plan de l'aviation, il ne faut pas oublier que nos aviateurs ont eu d'excellents résultats aux combats (on peut estimer que pour 1 avion français abattus, il y a eu 3 ou 4 avions allemands abattus).

Sur la plan matériel, Somua pourra peut surement confirmé, mais la production de blindés français a été toujours d'un bon niveau en mai et juin 1940.

La défaite française s'explique plus à mon avis par une victoire des généraux allemands et de leurs stratégies sur leurs homologues alliés.


 

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Nouveau message Post Numéro: 56  Nouveau message de Narduccio  Nouveau message 04 Juin 2006, 00:33

Il y eut un moment ou une contreoffensive aurait été possible, c'est quand les chars de Guderian se retrouvent environ 80km en avant de leur infanterie de soutien et ou Guderian recoit l'ordre de s'arrêter. A ce moment-là, si l'armée française avait lacé une contre-offensive, ces chars étaient perdus. Mais, c'est le moment ou nous changions de chef d'état-major.


 

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Nouveau message Post Numéro: 57  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 04 Juin 2006, 13:40

Murdock a écrit:Salut Daniel,
Quand à De Gaulle, je vais peut être gêner certains d'entre vous, mais, bon (voir excellent diplomate et homme politique mais aussi stratége), il a raté des occasions qui auraient pu permettre le rétablissement des alliés.

C'est pas beau d'essayer de reveiller mon vieil ulcere d'estomac.
:lol:
Et sur le terrain il s'est montré moins brillant. A Montcornet, par exemple, il aurait pu pousser plus avant contre les blindés allemands qui sont passés près de la défaite ce jour là. Tout cela parce qu'il n'a pas réussi à avoir une cohésion entre ces formations blindés.

Le 17 mai 1940, la 4eme DCR se frotte a la 10eme Panzer. Apres avoir reduit les defenses antichars de 1ere ligne, ils attaquent les Panzers et c'etait bien parti. Mais aucun support aerien francais n'est disponible, la 4.DCR est obligee de retraiter sous les attaques aeriennes des Ju-87.
Sur la ligne Weygand, à la tête de la 4ième DCR, il a eu l'occasion dans l'action retardatrice demandé par l'état major de percée de le front allemand. Faute d'une action plus appuyer, la 4ième DCR a failli face à une partie d'une division d'infanterie de réserve allemande dont certaines unités commençaient à se replier face à l'action des troupes de De Gaulle. De l'aveu même des allemands, ce jour là, les français ont eu la possibilité de renverser le cour de la bataille en coupant le front allemand.

Exact, c'etait a Caumont le 28 juin. Mais avec seulement 200 chars dans sa Division, il ne pouvait pas aller assez loin, n'etant pas appuye par d'autres unites "solides".

Ce que Charles de Gaulle a demontre, avec quelques succes (Trop peu, trop tard), c'est que si TOUS les blindes non-obsoletes de l'armee francaise avaient ete organises en Division blindees, cela se serait passe autrement, d'ou la conclusion :
La défaite française s'explique plus à mon avis par une victoire des généraux allemands et de leurs stratégies sur leurs homologues alliés.

Sur laquelle nous sommes tout a fait d'accord.


 

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Nouveau message Post Numéro: 58  Nouveau message de Grand Slam  Nouveau message 04 Juin 2006, 15:57

Somua a écrit:Pour les avions , j'avoue ne pas savoir si c'est un manque d'argent ou de capacités industrielles qui ont generé le probleme ( je pense au probleme de capacité car la France a commandé et utilisé des P36 americains - Curtiss H75 ) . Concernant la DCA ... :cry: j'aimerais bien qu'on m'explique le pourquoi d'une telle situation .


Industrie...jusqu'en 1939 la notion de grande série n'est pas vraiment répandu et les nationalisations n'ont pas vraiment aidé la donne...mais l'Armée a tout de même pris en compte entre septembre 1939 et juin 1940, 4274 avions modernes (y compris avions écoles) et 567 avions réparés en usine...

Pour la DCA, l'Etat Major part du principe que c'est l'avion qui détruit l'avion donc pas besoin d'une imposante DCA.


 

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Nouveau message Post Numéro: 59  Nouveau message de shaitan  Nouveau message 05 Juin 2006, 09:20

Grossières erreurs au sujet de la DCA sachant que déjà pendant la première guerre il s'était révélé necessaire de mettre des Hotchkiss en position DCA ainsi que des 75mm sur camion pour éloigner les avions allemands des positions françaises. En 1939, ils ont oublié beaucoup de choses nos généraux :?

Et puis toujours cette guéguerre interne contre l'émancipation de l'armée de l'air...


 

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Nouveau message Post Numéro: 60  Nouveau message de Grand Slam  Nouveau message 05 Juin 2006, 16:18

Solution d'urgence et improvisée d'ailleurs elle n'a pas été conservée...


 

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