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Ligne Maginot plus longue ?

Comme pour l'AW, on regroupe dans ce sous forum tout ce qui concerne la ligne de fortification française.
ANIMATEUR: Patrick Fleuridas, Jumbo

Nouveau message Post Numéro: 41  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 01 Juin 2006, 23:34

Pour moi, stratégiquement parlant, la ligne Maginot n'était pas une erreur. Elle permettait de fixer le flanc droit allemand en l'obligeant d'attaquer par la Belgique et les Ardennes.

L'erreur des états majors a plutôt été, toujours à mon avis, de fragiliser le dispositif défensif dans les Ardennes (et à Sedan notamment) mais aussi d'utiliser les unités blindées et motorisées de manière dispersées et sans cohésions (une concentration de la majeure partie des forces blindées françaises, par exemple en Champagne, aurait pu avoir des conséquences néfastes pour les allemands)

Donc, pour moi, la ligne Maginot n'est pas une erreur monumentale, l'erreur a été de ne pas exploité correctement l'avantage que cette position défensive nous apporter.

Maintenant pour ce qui est des fortifications dans le nord de la France, il faut prendre en considération la position et l'attitude de la Belgique. Le plan initial de fortifications intégrées les bonnes positions fortifiées en Belgique. En théorie, avant d'arriver à Lille ou à Dunkerque, les allemands auraient à passer par Liége, Namur, Bruxelles ou Anvers. Dans cette optique, il était totalement inutile de prévoir une "ligne Maginot" du Nord de la France.

Cependant, la position de la Belgique en 1936, sur sa neutralité, va modifier cet état de fait. Mais en 1936, l'état français n'avait plus le temps ni les moyens de prolonger la ligne Maginot vers les frontières du nord de la France.

En outre, pour ma part, on en revient toujours, à mon avis, à la principale erreur des états majors alliés lors de la campagne de France : Sedan et les Ardennes étaient le meilleur passage pour les forces allemandes voulant attaquées la France et les alliés et c'était, à mon avis, le point le plus faible de la défense allié en 1940.


 

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Nouveau message Post Numéro: 42  Nouveau message de loulou  Nouveau message 02 Juin 2006, 07:56

Mais imagine un instant qu'à la place de construire cette ligne de défense, on avait produit des chars, des avions, car cette ligne Maginot à un cout :
5 milliards de francs !!!!!


 

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Nouveau message Post Numéro: 43  Nouveau message de Daniel Laurent  Nouveau message 02 Juin 2006, 08:54

Bonjour,
Mais l'armee francaise en avait des chars !
J'ai pas mes sources sous la main, mais le nombre de chars francais en 1939-40 est a peu pres le meme que celui mis en ligne par les allemands... Du style 2300/2500 de memoire.
Et leur qualite n'avait pas grand chose a envier a ceux d'en face. La preuve : Les allemands se jetterent dessus apres juin 40 et en equiperent certaines de leurs unites (21e Panzer entre autres)
Mais, contrairement aux Panzers, les chars francais ont ete mal, tres mal utilises. L'Etat Major n'a pas voulu ecouter les appels du Colonel Motor alors que, en face, Hitler a fait confiance a Guderian.

La ligne Maginot n'etait pas une mauvaise idee en soit, la preuve est qu'elle a tres bien fonctionne dans les Alpes (Laurent Nice, on t'attends pour la suite) et que les allemands se sont bien gardes de s'y attaquer en Alsace Lorraine.

Certaines positions ont ete prises par les allemands tout simplement parcequ'elles etaient pratiquement desertees, des unites de forteresses ayant ete hativement reconverties en unites d'infanterie pour aller boucher des trous beants ailleurs. Les autres se sont rendues apres l'armistice, certaines meme plusieurs jours apres l'armistice.

Donc le debat "Ligne Maginot plus longue" n'est pas bete en soit.

A mon sens, le principal obstacle, et cela a deja ete dit ici, c'est le fait que la Belgique se faisait des illusions quant a la capacite d'Hitler de respecter son statut d'Etat Neutre.

Hitler, respectant des accords internationaux et des traites...
:roll:

Mais c'est facile de les critiquer pour cela aujourd'hui. C'etait pratiquement le monde entier qui se faisait des illusions a son sujet avant 1939. Et meme apres d'ailleurs.


 

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Nouveau message Post Numéro: 44  Nouveau message de Somua  Nouveau message 02 Juin 2006, 17:06

Daniel Laurent a écrit: Du style 2300/2500 de memoire.


D'apres mes derniers calculs , les français ont fabriqué jusqu'a fin juin :
306 H35
511 H39
150 D1
97 D2
32 B1
403 B1bis
1188 R35
env 120 R40
100 FCM36
427 Somua S35
Soit : 3342 chars

+ petits blindés equivalents au Panzer I/II :
20 AMR35 ZT2/3
123 AMR33
180 AMR35
40 AMR35 ZT4 ( sans tourelles )
12 AMC 34
15 AMC 35
Soit 390 chars

+ chars obsoletes
1427 FT17/31 ( 60% armés de canons)
8 FCM 2C
Soit 1435 chars


Au total , l'armée française disposait donc d'environ 5000 chars ( au global , assez peu furent fabriqués entre le 10 mai et l'armistice , 69 B1bis, , 31 S35 , quelques R40 etc .).
La part en dehors de la metropole est d'environ 500 .

Bien que les chars FT soient obsoletes en 1939 , ils ont tout de meme eu leur utilité en appui d'infanterie , je pense donc qu'il ne faut pas les oublier ...

Nous avions donc bien des chars ...


 

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Nouveau message Post Numéro: 45  Nouveau message de shaitan  Nouveau message 02 Juin 2006, 17:56

Nos chars souffraient malgré tout de quelques défauts comme la tourelle à un seul homme (comme les PZ I) qui surmenait le chef de char, le concept des chars dual comme le B1bis très en vogue dans l'entre 2 guerres était totalement inadapté même si le fort blindage du B1bis le mettait à l'abri de ses confrères allemands sauf à courte distance et exception du légendaire 88mm. Tout ceci conjugué avec la doctrine d'emploi appliqué par Gamelin explique beaucouq pour moi la débacle.


 

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Nouveau message Post Numéro: 46  Nouveau message de Somua  Nouveau message 02 Juin 2006, 18:31

shaitan a écrit:Nos chars souffraient malgré tout de quelques défauts comme la tourelle à un seul homme (comme les PZ I) qui surmenait le chef de char, le concept des chars dual comme le B1bis très en vogue dans l'entre 2 guerres était totalement inadapté même si le fort blindage du B1bis le mettait à l'abri de ses confrères allemands sauf à courte distance et exception du légendaire 88mm. Tout ceci conjugué avec la doctrine d'emploi appliqué par Gamelin explique beaucouq pour moi la débacle.


Oui tout a fait , mais le but etait de demontrer que nous avions bien des chars , qu'une economie sur la ligne maginot n'a pas eu vraiment de consequences sur la fabrication de blindés . En fait , la limitation venait plus de la cadence de fabrication que de l'argent pour les fabriquer , surtout pour les plus puissants d'entres eux ( B1bis et Somua ) , et probablement d'une decision tardive de les lancer en fabrication de serie .

Par contre , il est clair qu'il manquait des avions et des canons de DCA , ainsi qu'un certain nombre de canons AC modernes pour remplacer les 75 de certaines unités . La encore , sur les canons antichars, la france avait l'avantage avec son tres correct 25 ( meilleur que le 37 allemand ) et son 47 , vraiment ideal pour l'epoque .
Concernant l'artillerie classique , il est clair que les Français n'avaient rien a envier aux Allemands , meme si certains materiels n'etaient pas de toute jeunesse ( mais encore efficaces , nos vieux 75 ! ) .

Pour les avions , j'avoue ne pas savoir si c'est un manque d'argent ou de capacités industrielles qui ont generé le probleme ( je pense au probleme de capacité car la france a commandé et utilisé des P36 americains - Curtiss H75 ) . Concernant la DCA ... :cry: j'aimerais bien qu'on m'explique le pourquoi d'une telle situation .

Mais dans tous les cas , en imaginant qu'il n'y ait pas eu la ligne maginot et que l'investissement ait été fait dans le materiel , on a plus de flanc fortifié pour s'appuyer, et il faut donc etaler les meilleures forces partout , je ne suis pas sur que l'on soit gagnant , meme en ayant une dizaine de DCR/DLM reparties sur la longueur du front .

Ce type de probleme a existé bien des années plus tard , dans les années 80 , ou l'OTAN s'attendait a une offensive du pacte de varsovie sur l'Allemagne de l'Ouest . Du tres bon materiel et en grand nombre, mais l'obligation d'eparpiller les unités sur la longueur du front . Au final , pas de possibilité offensive , ou alors tres locale , et bien souvent le seul choix possible etait de former des herissons defensifs , et reculer progressivement , en attendant les renforts de premiere urgence , puis les troupes des brigades prepositionnées , et enfin les "vrais" renforts ..
Fort heureusement pour nous tous , " les Russes ont egalement des enfants" , comme chantait Sting , et ce conflit n'a pas eu lieu .

Cdt


 

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Nouveau message Post Numéro: 47  Nouveau message de loulou  Nouveau message 02 Juin 2006, 18:36

D'accord tu m'a en partie convaincu l'ami, c'est vrail il faut les deux, même au milieu du 20ème siècle.

:wink:

Amicalement


 

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Nouveau message Post Numéro: 48  Nouveau message de Somua  Nouveau message 02 Juin 2006, 19:22

loulou a écrit:D'accord tu m'a en partie convaincu l'ami, c'est vrail il faut les deux, même au milieu du 20ème siècle.

:wink:

Amicalement


L'important est que tu changes legerement de vision sur l'interet d'une ligne fortifiée , mais je suis tout a fait disposé a en discuter plus longuement .
Tu n'es pas le premier , ni le dernier , a clamer que la ligne maginot n'avait pas vraiment son utilité , tout comme bonne part pensent que les français n'avaient pas de char , ou alors vraiment en nombre inferieur aux allemands . D'autres theses disent que les français fuyaient les combats , etc etc .
Oui la ligne maginot s'est rendue , sans presque jamais combattre , mais qu'allaient ils faire d'autre ? Il faut regarder les dates de reddition , et voir sur une carte ou en etaient les allemands et ce qu'il y avait en face , cela aide a comprendre la situation ( desesperée ) . Apres dunkerque c'etait grosso modo a 1 contre 4 , sans espoir de troupes fraiches pour secourir .
L'armistice a été demandé a mi juin , les derniers forts de la ligne se sont rendus vers le 30 .
Mais si la ligne avait été plus longue , que se serait il passé , pour reprendre le sujet du fil ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 49  Nouveau message de loulou  Nouveau message 02 Juin 2006, 19:37

Somua a écrit:Mais si la ligne avait été plus longue , que se serait il passé , pour reprendre le sujet du fil ?


Si elle avait été plus longue et mieux armée au nord, ceci aurait pu faire obstruction à la Blitzkrieg ?


 

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Nouveau message Post Numéro: 50  Nouveau message de Somua  Nouveau message 02 Juin 2006, 20:06

loulou a écrit:
Somua a écrit:Mais si la ligne avait été plus longue , que se serait il passé , pour reprendre le sujet du fil ?


Si elle avait été plus longue et mieux armée au nord, ceci aurait pu faire obstruction à la Blitzkrieg ?


En toute theorie , cela aurrait permit au moins de fixer et de retarder , peut etre le temps suffisant pour que des divisions arrivent en soutien . Il faudrait que je simule ça pour voir .

Cdt


 

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