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Ligne Maginot plus longue ?

Comme pour l'AW, on regroupe dans ce sous forum tout ce qui concerne la ligne de fortification française.
ANIMATEUR: Patrick Fleuridas, Jumbo

Nouveau message Post Numéro: 21  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 27 Mai 2006, 18:00

Pour les wargamers , simuler la non entrée des troupes françaises en belgique et hollande , signifie quasi-toujours la victoire française .


Oui, dans le cadre d'un jeu :roll:

Si les Franco britanniques n'étaient pas entrés en Belgique, les Allemands n'auraient pas percé à Sedan et les panzersdivisions ne seraient pas remontées au nord pour justement encercler les troupes aventurées en Belgique.
C'etait la base de la stratégie Allemande, l'entrée des alliés en Belgique.
Et c'était la volonté du commandement Français, se battre chez les autres afin d'épargner les destructions chez nous, et également d'insérer dans le dispositif l'armée Belge.
Ce qui n'a pas été prévu c'est l'emploi de plusieurs divisions blindées sur un front trés étroit, dans les Ardennes infranchissables :shock:

Cordialement.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
Woody Allen.

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Nouveau message Post Numéro: 22  Nouveau message de Somua  Nouveau message 27 Mai 2006, 18:35

dynamo a écrit:
Pour les wargamers , simuler la non entrée des troupes françaises en belgique et hollande , signifie quasi-toujours la victoire française .


Oui, dans le cadre d'un jeu :roll:

Si les Franco britanniques n'étaient pas entrés en Belgique, les Allemands n'auraient pas percé à Sedan et les panzersdivisions ne seraient pas remontées au nord pour justement encercler les troupes aventurées en Belgique.
C'etait la base de la stratégie Allemande, l'entrée des alliés en Belgique.
Et c'était la volonté du commandement Français, se battre chez les autres afin d'épargner les destructions chez nous, et également d'insérer dans le dispositif l'armée Belge.
Ce qui n'a pas été prévu c'est l'emploi de plusieurs divisions blindées sur un front trés étroit, dans les Ardennes infranchissables :shock:

Cordialement.


Nous sommes bien ok sur ce fait .
(D'ailleurs les meilleurs wargames simulent bien la difficulté de franchir les ardennes .)
Nous sommes donc aussi d'accord sur le fait que si le haut commandement avait respecté une neutralité ( improbable ) belge , il n'y aurait pas eu de Dunkerque .
Ceci dit , cela ne s'est pas passé ainsi , et le plan allemand etait bien vu , en attaquant d'abord par le nord , puis en coupant l'armée franco-britanno-polono-tcheque en deux et en revenant sur l'aile droite , afin d'encercler une partie de ces derniers .
J'ai essayé bcp de theories pour attaquer la france en 40 ( sur jeu ) , et j'avoue que c'est tout de meme celle qui a le plus de chances de succes .
L'autre solution est d'envahir hollande et belgique avant d'attaquer la france , mais on retombe rapidement dans une guerre de tranchées face a la france , sans succes garanti . Il reste la possibilité d'une percée au sud de la ligne maginot, mais c'est au prix de lourdes pertes , et en exposant le front nord a une contre attaque qui peut etre tres dure .
Bref , concernant dunkerque , avec un plan de deploiement tel que celui qui a été fait , et un plan d'attaque allemand ainsi realisé , le stratege ne constate qu'une erreur : la france a etendu son front au lieu de le reduire et concentrer ses forces .
Mais comme je l'ai dit plus haut : nous ne pouvions pas laisser la demande belge sans reponse , ni laisser les hollandais sans aide .
Ceci dit , moi j'aurais placé les DCR et DLM au centre ( comme "epée" ), en laissant aux DLC et DIM le role de protection pour l'installation des DI .
Il faut dire que la strategie moderne a été grandement influencée par la seconde guerre mondiale , on ne peut donc pas honnetement se mettre a la place d'un general d'armée ou de groupe d'armées de l'epoque .

Cdt


 

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Nouveau message Post Numéro: 23  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 27 Mai 2006, 23:28

Super débat, avec un connaisseur !! :D :D

Il reste la possibilité d'une percée au sud de la ligne maginot, mais c'est au prix de lourdes pertes , et en exposant le front nord a une contre attaque qui peut etre tres dure .


En passant par la Suisse ?

:?: Avez vous étudié la percée des Ardennes suivie d'une exploitation au sud afin d'encercler toutes les forces de l'est et prendre la ligne Maginot à revers (comme cela s'est fait aprés le 4juin 40, en 2e phase).


:?: sur quelle axe réalignez vous le BEF, le groupe d'armées du nord et l'armée belge

Je ne pratique pas le wargame, mais je trouve cela bien intéressant.
Il va falloir que je m'y mette :wink:

cordialement
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Nouveau message Post Numéro: 24  Nouveau message de Grand Slam  Nouveau message 28 Mai 2006, 19:26

Somua a écrit:la france a etendu son front au lieu de le reduire et concentrer ses forces .


L'entrée en Belgique permet de réduire le front et de s'appuyer sur la Meuse et la Dyle.

Somua a écrit:
dynamo a écrit:
Pour les wargamers , simuler la non entrée des troupes françaises en belgique et hollande , signifie quasi-toujours la victoire française .


Bah le mieux c'est de foncer sur Arnhem en prenant la Rhur...:mrgreen:


 

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Nouveau message Post Numéro: 25  Nouveau message de Somua  Nouveau message 29 Mai 2006, 19:46

S'appuyer sur la Dyle , pour moi , est le meilleur choix , en creant une ligne Sedan-Namur-Anvers par exemple . Le probleme est alors qu'aucune aide n'est apportée aux Hollandais, et qu'il faudrait "sacrifier" des villes comme Liege et Maastricht . Mais proceder ainsi c'est aussi se refuser l'avantage du canal albert qui est un tres bon barrage antichar .
Quand je disais "ralonger le front" , c'est en comptant la 7e Armée qui devait penetrer en Hollande .
Par contre, dans l'hypothese d'un tel deploiement - sans vouloir aller plus loin dans le Benelux , il est clair que la position Montmedy/Sedan/Revin doit etre infranchissable pour l'ennemi puisque c'est l'axe de liaison entre les deux groupes d'armées . Il faudrait donc y concentrer un grand nombre de divisions .
On aurait pu imaginer un deploiement des anglais dans le secteur d'Anvers , du corps de cavalerie ( env 350 chars ) dans le secteur de Charleroi pour etre capable d'intervenir le long de la Dyle , tout aussi bien qu'au sud . Un peu plus au nord, dans le secteur de bruxelles, les elements blindés anglais accompagnés de la 1e DLM ( matidas et Somuas , ça doit faire du menage ;) ). Et au sud, derriere la Meuse, les 3 DCR , les DLC ( soit 450 chars environ dont 200 B1bis ) et les brigades de spahis , vers Mezieres .
En rajoutant a cela , concentration des 3 GBC des 1ere et 7e Armée du coté de Bruxelles pour augmenter la force blindée franco-britannique ( la portant ainsi a environ 500 chars - de quoi resister un temps ), les deux GBC ( environ 200 chars ) de la 9e et 2e Armée portant aide plus au sud , aux DCR ou au corps de cavalerie dans le secteur de philippeville , qui reste le point fragile du dispositif .
En fait , cette solution est une variante du plan Dyle , sans la partie Breda , et sans rejoindre le Canal Albert , en restant le long de la meuse , sans avancer sur bastogne , et en comptant sur un repli en ordre des corps belges se trouvant sur le canal albert pour renforcer le dispositif .
Historiquement , cette manoeuvre est plus qu'improbable , mais techniquement , elle apporte une grande chance de succés .


Concernant la strategie allemande , attaquer coté sud , c'est bien vers la frontiere suisse, dans le secteur de Belfort qu'il faudrait la faire , mais c'est un secteur des plus fortifiés , avec plusieurs lignes de fortificaton . Le terrain n'est pas favorable non plus a une percée .
L'idée d'ouvrir le front au luxembourg et d'encercler la ligne maginot en direction du sud genere deux problemes , exposer son flanc droit a une severe contre attaque de la reserve generale ( dont les DCR ) , tout en ayant pas forcement plus de succes contre la ligne maginot . Et , en allant vers le sud , on tombe sur toute la reserve du GA 2 et ses nombreux chars ( 9 GBC ! mais anciens pour la plupart ) qui risquent de retarder l'avance .
Il ne faut pas oublier non plus que les fortifications maginot etaient prevues pour etre capable de se battre sans ligne de ravitaillement .

Reste enfin la theorie de foncer sur Paris en concentrant tous les blindés disponibles sur l'axe Sedan-Reims-Paris . La rupture du front est probable , mais cela laisserait le temps au groupe d'armées 1 de se repositionner et attaquer en tenaille avec les reserves generales la fragile ligne de ravitaillement des panzers . Qui plus est , je crois que dans cette hypothese, Paris n'aurait pas été declarée ville ouverte ... Et des combats de rues pour les panzer , ce n'est pas gagné d'avance a cette epoque .

Encore une fois , tout ceci est hypothetique , et ne tient pas compte des engagements politiques de la France , mais par contre de la connaissance que nous avons aujourd'hui des combats blindés et l'efficacité relative des differents chars .

Mais c'est amusant a simuler , si le moteur de jeu est bien fait ( j'utilise pour ma part "The Operationnal Art of War - Century of Warfare" , pour ce genre de "what If" )

Cdt


 

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Nouveau message Post Numéro: 26  Nouveau message de webmastersignal  Nouveau message 30 Mai 2006, 07:32

Puisqu'on en est aux théories la meilleure défense étant l'attaque, une offensive dès septembre ou octobre 39 aurait certainement tout réglé en portant les combats sur le sol allemand. N'est ce pas ce que redoutait tous les chefs allemands ??


 

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Nouveau message Post Numéro: 27  Nouveau message de Grand Slam  Nouveau message 30 Mai 2006, 19:55

webmastersignal a écrit:Puisqu'on en est aux théories la meilleure défense étant l'attaque, une offensive dès septembre ou octobre 39 aurait certainement tout réglé en portant les combats sur le sol allemand. N'est ce pas ce que redoutait tous les chefs allemands ??


Si, les divisions allemandes à la frontière ne sont pas toutes jeunes...mais de petits jouets nommées mines, ont fait très peur à l'EM français...et aussi aux soldats d'ailleurs :? (A noter que des dispositifs anti mines montés sur char seront testés en avril 1940)

Et puis quand on sait que les bombardiers ne peuvent que balancer des tracts car les bombes sont trop offensives, on comprit vite la vigeur offensive de l'EM français...

A propos de tracts, les States en balanceront aussi en 1991 sur un gros tas de sable...:mrgreen:


 

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Nouveau message Post Numéro: 28  Nouveau message de Dorfsman  Nouveau message 30 Mai 2006, 22:27

On aurait pas du se replier après l'offensive française dans la région de la Sarre. Si on avait continué dans notre lancée, on aurait prit les forces allemandes au dépourvu. N'oublions pas que lors de la percée de Sedan, les Allemands ont seuleument assez de ravitaillement pour trois mois de guerre. En portant plus tôt la guerre sur leur territoire la guerre aurait pus tourner à notre avantage compte tenu du fait que que les armées allemandes de la Drole de Guerre n'étaient pas prète à affronter les forces française.


 

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Nouveau message Post Numéro: 29  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 30 Mai 2006, 23:00

On aurait pas du se replier après l'offensive française dans la région de la Sarre. Si on avait continué dans notre lancée, on aurait prit les forces allemandes au dépourvu. N'oublions pas que lors de la percée de Sedan, les Allemands ont seuleument assez de ravitaillement pour trois mois de guerre. En portant plus tôt la guerre sur leur territoire la guerre aurait pus tourner à notre avantage compte tenu du fait que que les armées allemandes de la Drole de Guerre n'étaient pas prète à affronter les forces française.



Hum, Hum....

Percer quoi dans la Sarre ??
Nous n'avons pas d'objectif stratégique, à part aider la Pologne et c'est déjà trop tard.
Faire tomber le régime nazi ? on aurait pu et du le faire AVANT.

Ensuite on exploite dans quelle direction une fois qu'on a percé la ligne Siegfried et qu'on a trouvé le pont de Remagen intact :wink:
Ah oui ! suis je bête :x on va à Berlin :twisted: :evil: :roll:
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Nouveau message Post Numéro: 30  Nouveau message de Murdock  Nouveau message 30 Mai 2006, 23:13

A mon avis, même si cela ne correspond pas exactement au débat du post initial, la ligne maginot a tenu son rôle au cours de la campagne de France.

Les allemands ont planifié leurs actions en la contournant, fait que les état majors alliés aurait dû mieux prévoir. La ligne maginot, au moment de l'armistice, résistait encore au Groupe d'armées C allemands. Les troupes résistante ont négocié pour bénéficier des précédents de Belfort notamment qui faisaient que les troupes dans des forteresses invaincus et encore en état de combattre pouvaient regagner librement me territoire national.

Maintenant, pour ce qui est du franchissement des armées alliées en Belgique pour se défendre face à l'attaque allemande, la décision avait été prise avant le début des hostilités, vu que l'armée belge avait disposé une de ces unités en position afin de faciliter l'entrée des français et des britanniques sur le territoire belge.

Si on part de ce postulat fait par les états majors alliés, je pense qu'ils ont accomplis plusieurs erreurs tactiques et stratégiques par la suite qui ont fait échoué un plan qui aurait pu marcher. Voici pour moi quelqu'unes de ces erreurs :

- l'opération sur Maastricht était totalement inutile sur le plan militaire

- la faiblesse du dispositif allié dans les Ardennes et à Sedan est vraiment étonnant si l'on considére que c'est la voie généralement prise par les allemands attaquant la France (d'ailleurs, je souligne que cela n'est toujours pas été retenue par les alliés en 1944 lors de la bataille des Ardennes)

- Les alliés ont eu des occasions de retourner la situation et de déstabiliser les forces allemandes mais par manque de disponibilité ou d'initiative, cela n'a pas eu les résultats qui auraient pu être obtenus, notamment à Montcornet ou sur la ligne Weygand

- L'envoi sur la ligne de front des divisions incomplètes était une erreur militaire car sans cohésion ces unités ne pouvaient donner tout ce qu'elles auraient pu (pourquoi avoir monté des divisions incomplètes sur la Somme ou la Seine alors qu'on annoncait que Paris était ville ouverte). Il aurait été plus judicieux de les remonter à niveau plus à l'arrière et prévoir des positions défensives mieux préparer et plus à l'arrière

- La non coordination des alliés dans les décisions majeures est aussi flagrante (comme le cesse le feu Belge ou l'évacuation de Dunkerque) Y a t il eu d'ailleurs une coordination réelle avec les forces néerlandaises et que sont elles devenus ?

Et comme le souligne Dorfsman, l'armée allemande est puissante mais cependant elle s'use également dans ces combats sur le plan logistique mais aussi sur le plan humain (la division de Rommel a par exemple déjà perdu 1600 hommes sur 13000 àprès la bataille de Lille), il était envisageable, avec des actions retardatrices, de pouvoir établir une ligne de défense suffisamment solide pour tenir le temps que la puissance allemande faiblisse et permette un rétablissement des forces alliés.


 

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