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Ligne Maginot plus longue ?

Comme pour l'AW, on regroupe dans ce sous forum tout ce qui concerne la ligne de fortification française.
ANIMATEUR: Patrick Fleuridas, Jumbo

Re: Ligne Maginot plus longue ?

Nouveau message Post Numéro: 11  Nouveau message de Thierrybulle  Nouveau message 08 Fév 2006, 14:22

webmastersignal a écrit:
La question n'est pas si idiote, la Belgique s'étant déclarée neutre qu'en 1936, ce pays aurait pu faire partie d'un programme de fortifications commun avec la France (les Pays bas et le Luxembourg étaient déjà neutre depuis bien longtemps) mais il est déjà difficile de mettre en place de nos jours une défense européenne j'imagine alors qu'à l'époque les difficultés de ce genre de coopération devait être gigantesque.


Il va s'en dire que la France n'avait aucune vue sur la Belgique donc le seul ennemi potentiel pour les Belges était l'Allemagne, donc l'assurance en cas d'agression que les français se battraient aux cotés des belges.


La Belgique avait aussi un programme de fortifications dot la pièce maîtresse était le fort d'Eben Emael à Liège. de plus selon les vues de Gamelin, la prolongation de la ligne Maginot n'était pas nécessaire, puisque les Ardennes étaient considéres comme infranchissable, que le fort de Liège protégeait la Meuse et que les meilleures troupes françaises se précipiteraient en Belgique à la rencontre des armées allemandes.

Il est évident que la France n'aévait pas de vue sur la Belgique. Mais la Belgique ne voulait en aucun cas porter le flanc à la critique des Allemands lui reprochant de ne pas être neutre. La position de léopold III était strict à ce point de vue. On a même limité les rencontres entre Etat-major


 

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Nouveau message Post Numéro: 12  Nouveau message de Marechal Italo Balbo  Nouveau message 09 Fév 2006, 22:54

Peut être que le roi des belges croyait pas à la possibilité d'un attaque allemand par le rapport entre la Belgique et l'Italie, lorsque le prince héritier Umberto époussait en 1930 la princesse Maria Josè de la Belgique... L'offerte de médiation avec la reine des Pays Bas et le grand duc du Louxembourg dans les premières mois de 1940 c'est un signe paru.


 

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Nouveau message Post Numéro: 13  Nouveau message de Thierrybulle  Nouveau message 10 Fév 2006, 13:47

Je ne sais pas s'il croyait ou non à la possibilité d'une attaque des Allemands en Belgique.
En tous cas, le mariage de sa soeur avec le prince héritier ne devait pas beaucoup jouer dans cette prise de décision.

Par contre, l'offre de médiation illustre bien, à mon sens, la faiblesse et le manque de clairvoyances des démocraties européennes en face d'Hitler !!


 

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Nouveau message Post Numéro: 14  Nouveau message de alain adam  Nouveau message 04 Avr 2006, 23:21

Pour avoir visité le fort d'eben emael , et avoir servi en tant qu'aviateur dans la ligne maginot ( quelle honte ;) ) , je peux dire que cette fortification est loin d'etre deplorable face aux forts français de la meme epoque .
La seule nuance serait que les plans belges du fort sont tombés entrres les mains des allemands ... du a l'architecte lui meme si j'en crois mes souvenirs .
Ceci dit , si la panique n'avait pas "été a bord" , le fort est quasi intact , j'ai pu meme constaté que la tourelle principale ( 2x120 de memoire , qui defendait le canal albert ) n'a pas subit de degats .
En bref , il est normal que les troupes belges n'aient pas eu le temps de se preparer au combat dans le fort , il n'etait pas previsible que des parachutistes / aeroportés attaquent par les airs, bien au dela des frontieres .
Le fort disposait de quelques batteries AA , mais pas de quoi arreter des planeurs en pleine nuit , qui ne font aucun bruit .

Revenons au sujet principal : la belgique a été aidée par la france pour constituer ses defenses et fortifications , mais la france elle meme a connu des coupes dans le budget, et c'est la belgique qui a vu ses dons reduits le plus rapidement . Creer une ligne telle que la maginot , cela coute bcp , meme si cela assure une certaine tranquilité . On a cru a tord que monter jusqu'au luxembourg et placer les divisions mobiles en arriere de la belgique allaient suffiire a mettre a plat tout plan d'attaque ...
Rien que la base radar ou j'etais , vu les galleries, les dispositifs , ça a du couter des millions ( drachenbronn - secteur de haguenau )
En bref, faire la ligne maginot , ça demande du l'argent , et surtout que tout le monde soit d'accord , la belgique etant neutre en 39 , sans parler de la hollande qui avait confiance en ses canaux plus que dans des tourelles .

Par contre, on peu voir les effets positifs des fortifications françaises dans les combats contre les italiens , a la meme epoque , seul réel engagement , hormis le nord de la ligne maginot , de nos grandes fortiifications .

Alain .


 

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Nouveau message Post Numéro: 15  Nouveau message de shaitan  Nouveau message 13 Mai 2006, 21:36

Et dire que les allemands sont passés par les ardennes alors que le plan prévu de longue date précisait plus ou moins un réédition du plan shlieffen comme en 14, tout ça à cause d'un officier de liaison qui s'est paumé en avion dans le brouillard avec les plans d'invasion :?


 

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La frontière Belge

Nouveau message Post Numéro: 16  Nouveau message de Model35  Nouveau message 14 Mai 2006, 09:54

Pour ce qui est de la frontière belge, et rapidement: vers 1932, création d'un ensemble de casemates CORF (12) dans la fôret de Raismes, puis d'un Petit Ouvrage à Eth. Le tout protégé par le fort de Maulde (155GPF).
Pour combler les "trous" à la frontière, création en 36 37 d'une double ligne de casemate type première Région Militaire. Vers 38/39, on se rend compte que ces casemates sont trop éloignées les unes des autres et on coule d'autres casemates (type FCR) entre les casemate 1ère RM. Le tout est "agrémenté" de petits fortins d'épouillage, d'abris pour tourelle démontable Mle 1935.
Il est encore possible aujourd'hui d'aller de Maubeuge à Saint Amand (le Secteur Fortifié de l'Escaut) en se promenant de casemate en casemate, sauf sur le site de l'usine Toyota d'Onnaing où on a cru bon de démolir une dizaine de ces casemates (pour rien, car il n'y a que des champs et rien de prévu).
Il suffit d'être dans une casemate, et de chercher la suivante par les fenêtres de tir du canon, elles sont toutes dans le même axe. Parfois on ne voit pas la suivante à cause du tissu urbain qui a progressé.
Utile cette ligne ? Elle n'eut aucun rôle; les casemates 1èRM sont en général terminée, mais il manque bcp de cuirassement; les FCR n'ont jamais été finies (faites trop tard); de plus les allemands sont arrivés pas le sud en passant par Cousolre, et la frontière fut percée au Nord par Bruille Saint Amand. Une seule de ces casemates est tombée, et les allemands sont passés sur les arrières des autres. Près d'une semaine de résistance quand même autour de cette percée, du 20 au 26 mai.

@micalement


 

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Nouveau message Post Numéro: 17  Nouveau message de Jules Lafontaine  Nouveau message 27 Mai 2006, 11:16

Marechal Italo Balbo a écrit:Peut être que le roi des belges croyait pas à la possibilité d'un attaque allemand par le rapport entre la Belgique et l'Italie, lorsque le prince héritier Umberto époussait en 1930 la princesse Maria Josè de la Belgique... L'offerte de médiation avec la reine des Pays Bas et le grand duc du Louxembourg dans les premières mois de 1940 c'est un signe paru.


Le Rôle de Léopold III n'a pas été a la hauteur !
Lui, il croyait à une neutralité de la Belgique, alors que n'importe qui pouvait déduire qu'elle serait envahie en cas de guerre, comme en Aout 1914. La politique extérieure du Roi était plutôt confuse et brouillonne, pleine de naïveté, comptant sur des alliances familliales, comme au temps de le Reine Victoria.....Erreur fatale !
En pour comble, pendant la Campagne des 18 jours, sa tendance a vouloir réellement commander l'Armée belge, interprétant la Constitution au sens le plus strict, n'a pas aidé non plus ! Pourtant, le sacrifice de l'Armée belge a permis, en plus de l'arret incompréhensible des Allemands, devant Dunkerke, il est vrai, de permettre le rembarquement du Corps Expéditionnaire Britannique et de plus de 100.000 soldats français ! Cela il ne faut pas l'oublier, et ce n'est pas vraiment dû a la sagesse de Léopold III , mais au courage des soldats belges.


 

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Nouveau message Post Numéro: 18  Nouveau message de Somua  Nouveau message 27 Mai 2006, 14:47

Jules Lafontaine a écrit:
Marechal Italo Balbo a écrit:Peut être que le roi des belges croyait pas à la possibilité d'un attaque allemand par le rapport entre la Belgique et l'Italie, lorsque le prince héritier Umberto époussait en 1930 la princesse Maria Josè de la Belgique... L'offerte de médiation avec la reine des Pays Bas et le grand duc du Louxembourg dans les premières mois de 1940 c'est un signe paru.


Le Rôle de Léopold III n'a pas été a la hauteur !
Lui, il croyait à une neutralité de la Belgique, alors que n'importe qui pouvait déduire qu'elle serait envahie en cas de guerre, comme en Aout 1914. La politique extérieure du Roi était plutôt confuse et brouillonne, pleine de naïveté, comptant sur des alliances familliales, comme au temps de le Reine Victoria.....Erreur fatale !
En pour comble, pendant la Campagne des 18 jours, sa tendance a vouloir réellement commander l'Armée belge, interprétant la Constitution au sens le plus strict, n'a pas aidé non plus ! Pourtant, le sacrifice de l'Armée belge a permis, en plus de l'arret incompréhensible des Allemands, devant Dunkerke, il est vrai, de permettre le rembarquement du Corps Expéditionnaire Britannique et de plus de 100.000 soldats français ! Cela il ne faut pas l'oublier, et ce n'est pas vraiment dû a la sagesse de Léopold III , mais au courage des soldats belges.


Petite remarque , si la belgique avait réellement tenu son role de neutralité , les troupes françaises ne seraient pas entrées en belgique , et donc, il n'y aurait pas eu ( probablement ) de rembarquement a dunkerque .
Donc , ok , les troupes belges ont aider a proteger les troupes anglo-françaises a embarquer, mas ces dernieres etaient la pour aider les belges a l'origine . Pas de plan Dyle-Breda , pas d'embarquement .
Le trou de sedan aurait été fixé par les DLM et les DCR . Pas de percée donc . Pas d'evacuation .
Bref , on ne refait pas l'histoire , pour ma part, je tiens a souligner le courage des combattants belges , face a des troupes autrement mieux armées et nombreuses .

cdt


 

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Nouveau message Post Numéro: 19  Nouveau message de dynamo  Nouveau message 27 Mai 2006, 16:49

Bonjour,



Petite remarque , si la belgique avait réellement tenu son role de neutralité , les troupes françaises ne seraient pas entrées en belgique , et donc, il n'y aurait pas eu ( probablement ) de rembarquement a dunkerque .


La Belgique au 10 mai 40 est neutre.
Lorsque les Allemands attaquent, elle appelle les Franco-Britanniques à l'aide, et seulement à ce moment là.
D'ailleurs si la Belgique n'avait pas demandé l'aide des alliés, ceux ci seraient quand même rentrés en Belgique afin de ne plus combattre sur le sol Français comme dans le précédent conflit et pensaient ainsi éviter de sinistrer une fois de plus les régions indispensables à l'économie de guerre que sont le nord pas de Calais.

L'erreur stratégique n'a pas été la bataille de rencontre en Belgique, mais l'envoi de la 7e armée en Hollande (Bréda) privant aisi le front nord d'une importante réserve de contre attaque.

Cordialement.
La dictature c'est "ferme ta gueule", et la démocratie c'est "cause toujours".
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Nouveau message Post Numéro: 20  Nouveau message de Somua  Nouveau message 27 Mai 2006, 17:11

dynamo a écrit:Bonjour,



Petite remarque , si la belgique avait réellement tenu son role de neutralité , les troupes françaises ne seraient pas entrées en belgique , et donc, il n'y aurait pas eu ( probablement ) de rembarquement a dunkerque .


La Belgique au 10 mai 40 est neutre.
Lorsque les Allemands attaquent, elle appelle les Franco-Britanniques à l'aide, et seulement à ce moment là.
D'ailleurs si la Belgique n'avait pas demandé l'aide des alliés, ceux ci seraient quand même rentrés en Belgique afin de ne plus combattre sur le sol Français comme dans le précédent conflit et pensaient ainsi éviter de sinistrer une fois de plus les régions indispensables à l'économie de guerre que sont le nord pas de Calais.

L'erreur stratégique n'a pas été la bataille de rencontre en Belgique, mais l'envoi de la 7e armée en Hollande (Bréda) privant aisi le front nord d'une importante réserve de contre attaque.

Cordialement.


La 7e armée , c'est 6 divisions , dont une seule avec des elements blindés, la 1e DLM , et deux divisions d'infanterie motorisée , le reste etant a pied . Il ne faut pas non plus croire que cette "reserve" aurait pu changer l'histoire . Prennez par contre, les effectifs entrés en belgique , rien que le corps britannique ...
Pour les wargamers , simuler la non entrée des troupes françaises en belgique et hollande , signifie quasi-toujours la victoire française . Mais bien sur cela ne reste que des jeux .
Et si on aide la belgique , je ne vois pas pour quelle raison il faudrait sacrifier la hollande .
Bref ...


 

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