Ligne Maginot et Artillerie Lourde

Bonjour à tous,

On sait que les GO du Schoenenbourg et du Hochwald, et les casemates du SFV tout voisin, ont à partir du 19 juin 1940 subi un bombardement - resté inefficace - par du 420 Allemand (calibre obtenu par les mensurations de gros fragments des culots d'obus, après le cessez-le-feux).

Dans "On a Livré la Ligne Maginot", R. Bruge intitule le chapitre 6 "Le Retour de la Grosse Bertha" et a la page 94 il précise qu'Hitler avait admiré ce canon lors de sa visite du musée Krupp, à Essen, l'hiver précédent, et qu'il avait ordonné qu'il soit remis en service pour attaquer la Ligne Maginot.

Or, la Grosse Bertha (la Dicke Bertha des artilleurs allemands, en moquerie de la "croupe" plantureuse de l'épouse de G. Krupp) est le sobriquet de l'obusier de 420, sur affut mobile, qui a tiré sur Liège, Namur, Maubeuge en 1914 et surtout Verdun en 1916. Ces pièces, construites à 9 exemplaires, ont été pour les unes détruites au combat, pour les autres, confisquées et éliminées par les puissances victorieuse en 1918. Seul a échappé aux commissions de désarmement un précurseur des Grosse Bertha: il s'agit du Gamma Haubitze (42cm Gamma H dans la nomenclature officielle) construit en 1906 à titre de prototype, en 1 seul exemplaire. Du même calibre que la vraie Grosse Bertha, il était monté sur affut fixe, solidaire d'une plateforme bétonnée, avec un délai d'installation de 72 heures. Après la guerre, il a été entreposé à Meppen dans le périmètre de tir de Krupp, et c'est là qu'Hitler l'avait découvert.

Par ailleurs, dans 1 autre livre de R. Bruge, "JUIN 1940, Le Mois Maudit", se trouve une photo très reconnaissable précisément du Gamma Haubitze, avec la mention de l'auteur "Une pièce de 420 mm type "grosse Bertha" (souligné par moi ndlr) fut remise en service pour venir à bout des gros ouvrages d'Alsace..."

A mon avis il existe dans "On a Livré la Ligne Maginot" une imprécision, voire une erreur factuelle: le 420 qui a tiré en Alsace est le Gamma Haubitze, seul 420 subsistant, et non la Grosse Bertha, dont les 8 exemplaires avaient disparu.

Quelqu'un a-t-il des précisions ?

Bien cordialement,

Alain.

Pas d'erreur, juste une imprécision que tu as mal interprétée.
Le 420 en question date bien de la Première Guerre, mais est d'origine... Austro-hongroise ! Le fabriquant n'est en effet pas Krupp mais Skoda !
Plus de précisions sur le site du Schoenenbourg : http://www.lignemaginot.com/ligne/ouvrage/histoire/skoda1.htm
Il y a des photos d'un obusier du même modèle, aujourd'hui conservé à Bucarest (après avoir été capturé par les Roumains durant la Première guerre) ici : http://canonspgmww1guns.canalblog.com/archives/2008/09/15/10592411.html

Bonne soirée,

Seb.

Pas d'erreur, juste une imprécision que tu as mal interprétée.
Le 420 en question date bien de la Première Guerre, mais est d'origine... Austro-hongroise ! Le fabriquant n'est en effet pas Krupp mais Skoda !

Bonsoir Seb,

Merci pour cette précision.

J'en conclus qu'il y a chez Bruge une double inexactitude:
1. Le 420 qui a tiré sur les bétons des SFV et SFH n'était pas une Bertha (Krupp, affut mobile) mais 1 Gamma-Haubitze;
2. Le Gamma-Haubitze en question n'était pas celui du musée Krupp à Essen, mais 1 fabrication Tchèque, de Skoda.

Mais alors, raison de plus pour penser qu'il doit y avoir des traces de l'emplacement du pas de tir, ne fut-ce que dans des archives militaires ou encore locales. J'irai voir.

Bien amicalement,

Alain.

Pour 1 ce n'est pas une inexactitude, c'est un raccourci. Si j'ai bien suivi, Bruge parle d'un canon "type grosse Bertha", autrement dit un 420. Le calibre étant le même, il a donné le nom le plus connu pour que le lecteur n'ait pas à se plonger dans la littérature spécialisée pour y comprendre quelque chose.
Pour 2, il faudrait se renseigner. Il est possible que Hitler ait vu une photo de la bête au musée Krupp, ou même que le musée Krupp en ait eu un, pourquoi pas ? En tous cas après mars 39 le problème ne se pose plus : Hitler peut faire couler par Skoda tous les canons qu'il veut.

Bonne soirée,

Seb.

Bonsoir Seb,

Sans entrer dans la sémantique ni dans le coupage de cheveux en 4, mais je reste sur ma faim.

Bruge n'est pas un brouillon, et dans "On a Livré la Ligne Maginot", il écrit [et je cite textuellement, page 94]: le Gal Kneiss ...reçoit...un renfort "Kolossal": celui de 2 batteries de l'Artillerie Abteilung 810. La batterie 810 sert une pièce de 355 de 78 tonnes [c'est un 35.5cm Haubitze M1 de Rheinmetall-Borsig ndlr]...Quant à la seconde, il s'agit de la Grosse Bertha, qui se rendit célèbre en 1914-1918 en tirant ses énormes 420 sur les forts de Liége et Verdun. La Grosse Bertha était devenue entre les 2 guerres une des curiosités du musée de la firme Krupp à Essen, et lors d'une visite en 1937, le chancelier Hitler avait admiré... Pendant l'hiver de 1939-1940, Hitler se souvint de la Grosse Bertha et ordonna qu'on la remette en service pour la future attaque de la Ligne Maginot.

Il est donc clair qu'il y avait à Essen un 420 - en réalité Gamma Haubitze, ou alors vraie Grosse Bertha, là tu as sans doute raison: facilité d'une dénomination plus courante - qu'a vu et admiré Hitler. Mais je reconnais que Bruge ne dit pas clairement que c'est celui de Essen qui à tiré en Alsace: celà peut bien être un examplaire ex-Tchèque.

Par contre, dans l'autre livre que je cite "JUIN 1940, Le Mois Maudit", Bruge écrit bien: une pièce de 420 mm type "grosse Bertha" [souligné par moi ndlr], avec la photo d'un Gamma Haubitze.

Pour terminer, dans le chapitre Fremdengerät de "German Artillery of WW2", de Ian Hogg, je ne trouve pas de mention d'un 420 Skoda ni Tchèque, mais bien, et sans autre détail, d'1 Russe. Le même ?

Donc on restera dans l'incertitude

Imprécision, mésinterprétation, quand tu nous tiens...

Bien amicalement,

Alain.

Voila qui est plus clair avec le texte complet. Il s'est donc d'abord trompé (normal au milieu de ces centaines de pages, on ne peut pas être parfait), puis est devenu prudent...
En tous cas nous sommes d'accord : c'est bien un 420 !!!

Excellente soirée à toi !

Seb.

Bonsoir à tous
Désolée de ressortir un vieux sujet, mais là... je pouvais pas resister.
Les mortiers de 420 sont de trois types (+ le prototype de 1886):

-Le gamma: produits à 5 exemplaires avant la première guerre prix de revient: 1 000 000 de mark or. Grosse bête de 150 tonnes qu'il faut transporter par train jusqu'à sa position de tir. Portée max 14 km. 4 exemplaires disparurent pendant la guerre probablement refondus (dont un qui explosa pour des raisons indéterminés). Le survivant fut exposé chez Krupp. Bizarrement il n'était pas visé par le traité de Versailles. Il fut mis en batterie à Varsovie au moment de l'insurrection puis il disparait à son tour probablement refondu comme les autres. Particularité de l'obus de 1 160kg: première utilisation guerrière des diaphragmes pour orienter les explosions. Il aurait été retrouver un morceau du tube de celui qui a explosé sur le front de Verdun (que je vais bientot étudier ).

-Le model-M: l'etat major se rendit de la difficulté de mettre en oeuvre le gamma et demanda à krupp un canon plus maniable. Le model-M était considéré comme un lance mine d'où son appelation. Poids 80 tonnes, se déplace par convoi de tracteurs (les premiers furent ceux qui ont été réquisitionné à un cirque de Berlin; c'est vrai que l'état major allemand n'avait demandé qu'un canon, pas le moyen de transport ). Production: 10 pièces et 18 tubes. Un défaut de taille: faiblesse structurel de l'obus (qui n'est pas le même que le gamma, mais simplement explosif de 750 kg) qui explosait dans le tube au départ du coup. Tous ferraillés par le traité de Versailles sauf 2 prises de guerre faites par les Américain en 1917. Un des canons fut offert à la France; férraillé en 1940. Le second à pourri à Aberdeen dans le Maryland avant d'être ferraillé en 1954.

-Le 420 Skoda m15 (affut de côte) et m17(affut ALVF): je me fatigue pas trop: http://www.lignemaginot.com/ligne/ouvra ... /skoda.htm
Juste quelques précisions: c'était l'un des deux seul survivant de la première guerre, il fut retrouvé sabordé en Italie et découvert par les troupes françaises et son affut lui permettait de mettre indifférement un tube de 380 mm ou 420 mm.
Le second modèle est là:
http://www.passioncompassion1418.com/Ca ... arest.html
Cdlt Alex

Bonsoir à tous
Désolée de ressortir un vieux sujet, mais là... je pouvais pas resister.
Les mortiers de 420 sont de trois types...

Merci Alexandra, de ne pas avoir résisté, et bravo pour ces précisions. Celà m'éclaire, comme je l'espérais. Roger Bruge aura péché par volonté de concision. Pardonnons lui.

Bien cordialement,

Alain

Bonsoir,
Puisqu'on parle des gros c.., il a aussi KARL, mortier de 600mm utilisé lors du siège de Sébastopol.
En voilà une photo piquée sur le site de Fix...(merci).


A+,
Pierre

J'ai le mème en jouet, echelle 1/24, et tout en tole, made in Germany 0,50m,10kg!
A+