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Les " regelbauten " divers et variés.

Dans un soucis de clarté, on regroupe dans ce sous forum, tous les sujets se rapportant aux fortifications allemandes de la façade ouest de l'Europe
ANIMATEUR: Patrick Fleuridas, Jumbo

Les " regelbauten " divers et variés.

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Nautilus44  Nouveau message 29 Aoû 2019, 10:23

Bonjour Messieurs

Outre le fait que chaque arme (Heer, Luftwaffe et Kiegsmarine) soucieuse de conserver son "pré carré" ait fait construire LEURS bunkers selon
leurs propres besoins où considérés comme tels, le haut commandement du génie allemand de l'époque, n'aurait il pu faire en sorte que ces 3
armes mutualisent leurs besoins en protection et donc normalisent les constructions communes .
Quand on fait le total des types de bunkers, R, Fl, L, M, Sk etc...... cela représente un nombre considérable.
Très souvent je regarde les plans de notre talentueux ami Patrick et autres dessinateurs de plans, je constate qu'il y a quand même énormément
de similitudes d'une arme à l'autre et d'un type à l'autre.
D'où ce questionnement dans ma petite tête :Comment ces gens là si bien organisés ont ils pu diversifier à l'envi ce qui aurait pu être normalisé
avec "peut être" des aménagements pour les uns et les autres" mais sans pour autant changer de type
"

Avez vous un avis sur cela ?

cordial salut
Frantz


 

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Re: Les " regelbauten " divers et variés.

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 29 Aoû 2019, 10:42

Nautilus44 a écrit:Comment ces gens là si bien organisés ont ils pu diversifier à l'envi ce qui aurait pu être normalisé
avec "peut être" des aménagements pour les uns et les autres" mais sans pour autant changer de type
"


Je préfère les blindés aux fortifs mais plus j'avance dans la compréhension de l'organisation de la Wehrmacht et plus je me rends compte que chez les Allemands "si organisés", les exceptions sont le plus souvent la règle.
En matière de "normalisation", celle-ci est plutôt l'apanage de l'industrie US si pas alliée.
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Re: Les " regelbauten " divers et variés.

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 29 Aoû 2019, 11:12

Patrick (Fleuridas) est demandé à l'accueil ! :rire:

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Re: Les " regelbauten " divers et variés.

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 29 Aoû 2019, 15:11

Frantz, la réponse est dans ta question. Dans le bordel général qu'était le commandement de l'armée allemande (avec en fin de compte un seul décideur : AH), chaque arme veut absolument des blockhaus pour répondre à leur besoin. On dirait même qu'elles se font une petite guerre entre elles. Pourtant un blockhaus pour 1 mitrailleuse, que ce soit pour la Heer ou la LW, reste un blockhaus assez simple pour 1 mitrailleuse; eh bien non chaque bureau d'étude y allait de ses spécificités. Pourtant quand on regarde de nos jours l'ensemble des regelbau, on s'aperçoit que chacun leur tours, chaque bureau d'étude ont eu des bonnes idées qu'il aurait été bon de mutualiser. Mais les égos ont été les plus forts, style : "c'est moi qui l'a fait"
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Re: Les " regelbauten " divers et variés.

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 29 Aoû 2019, 15:23

Le nazisme est une idéologie corporatiste.
Avec tous ses travers voulus par HITLER d'ailleurs puisque son arbitrage est nécessaire à tout bout de champ (et ce fut tant mieux !).
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Re: Les " regelbauten " divers et variés.

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 29 Aoû 2019, 17:03

Jumbo a écrit:Frantz, la réponse est dans ta question. Dans le bordel général qu'était le commandement de l'armée allemande (avec en fin de compte un seul décideur : AH), chaque arme veut absolument des blockhaus pour répondre à leur besoin. On dirait même qu'elles se font une petite guerre entre elles. Pourtant un blockhaus pour 1 mitrailleuse, que ce soit pour la Heer ou la LW, reste un blockhaus assez simple pour 1 mitrailleuse; eh bien non chaque bureau d'étude y allait de ses spécificités. Pourtant quand on regarde de nos jours l'ensemble des regelbau, on s'aperçoit que chacun leur tours, chaque bureau d'étude ont eu des bonnes idées qu'il aurait été bon de mutualiser. Mais les égos ont été les plus forts, style : "c'est moi qui l'a fait"


Sans contester ton propos, la situation n'était pas, aussi, bordélique qu'on se plait à la raconter.

Déjà, un, la construction de n'importe quel ouvrage devait tenir compte du sol et de son environnement immédiat. Par exemple, pour les petits ouvrages, selon que le terrain était rocailleux, argileux, sablonneux, etc. on ne construisait pas n'importe comment. Après, les constats de différence se résument, le plus souvent (de nos jours) à leur aspect visuel et à leur supposée fonction d'emploi... sauf que, par exemple, un ouvrage qui s'appuie sur un accotement naturel de terrain sur sa droite, sera nécessairement, différent de celui qui, lui, l'aurait sur sa gauche, etc.

D'une certaine manière, on retrouve, strictement, la même "technique" d'adaptation au terrain, avec les ouvrages de la Ligne Maginot (ou d'autres lignes fortifiées).

Effectivement, la Heer et la Kriegsmarine avaient pu avoir des concepts différents, mais il s'agissait, avant tout, d'ouvrages sensés accueillir de grosses pièces d'artillerie et, dans ce contexte, en bord de mer, c'était l'avis de la Kriegsmarine qui faisait loi ! Amen! En ce qui concerne la Luftwaffe, elle avait son propre secteur de travail, notamment, les Flak-Türme G & L, installées dans certaines grandes concentrations urbaines stratégiques, mais, aussi, tout le reste qui allait avec, plus son avis judicieux, sur le positionnement des postes de Flak, sur les ouvrages!

De nos jours, on passe notre temps à se rengorger avec l’intérêt d'une supposée standardisation, largement prônée par les américains, dans l'esprit "Faites ce que je vous dis, mais oublié ce que je fais de mon côté! " Sauf que si on se penche sur la seule industrie automobile française, on se retrouve, par exemple, chez Citroën, avec 4 versions de la C3, une bonne demi-douzaine de versions différentes de la C4, et, chez Peugeot, même groupe (!), autant, voire plus, de versions des 208 & 308! ::mal-a-la-tete::

Il n'y a aucune raison de considérer que ce qu'on trouve, désormais, "normal" en matière commerciale, ne le soit pas en matière d'ouvrages fortifiés, conçus pour le combat.

En ce qui concerne les ouvrages fortifiés, quelque soit leur taille, on était bien obligé de les disposer et les orienter par rapport aux axes présumés de progression de l'adversaire - c'est là qu'on constate que la Ligne Maginot, début mai 1940, s'était faite contournée par son flanc gauche! -.

Et, dans tout çà, je n'ai pas pris en compte l'évolution de l'aviation de bombardement, qui sera capable, en 1944, à l'aide de tapis de bombes, de transformer un ouvrage, avec 3 m d’épaisseur de toit , 2 m /2,50 m de murs, enterré aux 2 tiers ou aux 3/4 dans le sol, en un champ de morceaux de béton et de ferrailles tordues!

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Re: Les " regelbauten " divers et variés.

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 29 Aoû 2019, 17:25

Quand je parlais de bordel, je voulais parler du commandement de l'armée, pas de l'étude ni de la construction des ouvrages qui elles étaient faites sérieusement. Mais c'est bien la complexité de l'organigramme des armées qui a fait que chaque arme avait son propre bureau d'étude. Chaque arme était bien sûr libre de faire ériger à l'endroit qu'elle estimait le bon le bloc du modèle qui allait bien en fonction de la mission à accomplir. Mais le seul point commun dans tout çà était l'OT qui exécutait les travaux. Mais on peut développer les différences de construction d'un bloc à l'autre, si on veut.
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Re: Les " regelbauten " divers et variés.

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Loïc Charpentier  Nouveau message 29 Aoû 2019, 18:32

Jumbo a écrit:Quand je parlais de bordel, je voulais parler du commandement de l'armée, pas de l'étude ni de la construction des ouvrages qui elles étaient faites sérieusement. Mais c'est bien la complexité de l'organigramme des armées qui a fait que chaque arme avait son propre bureau d'étude. Chaque arme était bien sûr libre de faire ériger à l'endroit qu'elle estimait le bon le bloc du modèle qui allait bien en fonction de la mission à accomplir. Mais le seul point commun dans tout çà était l'OT qui exécutait les travaux. Mais on peut développer les différences de construction d'un bloc à l'autre, si on veut.


Non, il convient d’arrêter avec cette "légende" où le premier qui, sous le "régime nazi" , tirait dans son sens, grâce à "l'autorité" de ses relations, avait gagné!

Juste un truc, quand on se réfère aux ouvrages officiels américains, on a l'impression que tout baignait dans l'huile, du genre... Excusez-moi, Cher Ami, les décideurs ont parfaitement eu raison de vous confier le marché ou la reprise de celui qu'ils m'avaient, initialement, attribué, car votre soumission, seule, était capable de répondre à ses attentes... Slurp!

En réalité, c'était un festival de crocs-en-jambes et de poses de mines dans les couloirs des décideurs, qui n'avait rien à envier à ce qui se passait chez les Allemands, sauf que ces derniers ayant perdu la guerre, il était, dès lors, beaucoup plus facile de leur attribuer "tous les péchés du monde". ;)

Globalement, dans la Wehrmacht, il existait une organisation "théorique" - il faut bien une référence ! :D - et une de circonstance. Cette dernière sera, d'ailleurs, largement pompée par les armées alliées, après la victoire.

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Re: Les " regelbauten " divers et variés.

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 29 Aoû 2019, 18:58

Bonsoir à tous,

après avoir refait à l’échelle quelques centaines de plans, des trois armes, c'est exact qu'il y a un air de ressemblance. C'est la conséquence aussi de quelques principes de construction comme l'entrée protégée par un créneau de tir, une porte blindée décalée à droite ou à gauche mais pas visible, donc protégée, de l'extérieur, un sas anti-gaz. Le couloir qui dessert ces pièces fait invariablement 110 cm, à quelques rares exceptions.
Que la Kriegsmarine demande des plans spécifique est aussi lié au fait qu'elle utilise des canons de plus gros calibres auxquels il faut de la place. gros calibre entraîne grosses munitions. Cela demande alors aussi des abris de stockage important et bien plus imposants que ceux du Heer. C'est d'ailleurs la Kriegsmarine la plus grande consommatrice de plans ! les séries M, FL (Flak de Marine) et S pour les ouvrages spéciaux des batteries lourdes du Pas-de-Calais ou de Norvège par exemple. On retrouve cette problématique avec les encuvements de Flak. La Kriegsmarine utilise au minimum du calibre 10,5 cm. La Luftwaffe commence au 2 cm...
En fait si l'on regarde bien dans les aménagements intérieurs, ils sont communs: lits, tables tabourets...de même pour la ventilation, le réseau électrique, les type de portes, de créneaux, ect. Seul la forme générale est adaptée, tout en respectant les règles de construction: dosage du ciment, des granulats, de l'acier, mode de construction.
Patrick
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Re: Les " regelbauten " divers et variés.

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 29 Aoû 2019, 19:42

Loïc Charpentier a écrit:De nos jours, on passe notre temps à se rengorger avec l’intérêt d'une supposée standardisation, largement prônée par les américains, dans l'esprit "Faites ce que je vous dis, mais oublié ce que je fais de mon côté!...

[...]

Juste un truc, quand on se réfère aux ouvrages officiels américains, on a l'impression que tout baignait dans l'huile, du genre... Excusez-moi, Cher Ami, les décideurs ont parfaitement eu raison de vous confier le marché ou la reprise de celui qu'ils m'avaient, initialement, attribué, car votre soumission, seule, était capable de répondre à ses attentes... Slurp!

En réalité, c'était un festival de crocs-en-jambes et de poses de mines dans les couloirs des décideurs, qui n'avait rien à envier à ce qui se passait chez les Allemands,


Tu as raison de nuancer. Tout n'est pas tout noir ou blanc.

Il y avait chez les Américains (et notamment au niveau logistique) une plus grande volonté de standardisation (déjà pour la bonne raison que toute opération militaire nécessite un déploiement outre-mer avec le passage obligé par la case transport par bateau et que cet aspect pèse pour beaucoup dans l'organisation de l'armée). Cette volonté n'arrivera que tardivement côté allemand avec la volonté d'un SPEER. Les logisitques n'étaient pas comparables (même si ce sont les Allemands qui inventèrent le bidon d'essence que les Américains mettront pas mal de mauvaise volonté à adopter).
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