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Question sur les points fortifiés

Dans un soucis de clarté, on regroupe dans ce sous forum, tous les sujets se rapportant aux fortifications allemandes de la façade ouest de l'Europe
ANIMATEUR: Patrick Fleuridas, Jumbo

Question sur les points fortifiés

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de FantomeDeLaRuhr  Nouveau message 04 Mar 2016, 20:55

Bonjour.
Je voudrais avoir des informations sur les points de fortification allemands en bord de mer ou sur les Re (Regelbaute si j 'ai bien compris).Je voudrais savoir si par exemple il pouvait y avoir juste un tobrouk qui couvrait une plage ou si il y avait plusieurs qui pouvaient se couvrir mutuellement .
Y avait t 'il des normes ou des règles ? Ou alors de distances maximum entre des bunkers ?
Y avait 'il des barbelée ou des mines autour des points de fortification ou alors des zones interdites pour les civils près des bunkers ?
Et avec ces information je pourrais savoir si il y a des bunkers cachés à coté d 'un bunker isolé par exemple .
Merci d 'avance !
Au revoir et à bientôt !

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Re: Question sur les points fortifiés

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Dog Red  Nouveau message 04 Mar 2016, 23:23

Tu poses beaucoup de question à la fois.

Je ne suis pas du tout spécialiste (je suppose que ceux-ci viendront t'apporter quelques pistes de réflexions sur ces notions de base) mais un tobrouk, ce n'est jamais rien d'autre qu'un trou de fusilier en béton. Les tobrouks étaient là pour assurer la défense rapprochée d'ouvrages de base groupés en Wn (Wiederstandnesten) et d'ouvrage beaucoup plus étendus StP (Stützpunkten) entourés de champs de mines et de réseaux de barbelés.

Tape déjà ces notions sur un moteur de recherche et tu trouveras déjà plusieurs réponses de base.
« Les gens pensaient que je portais mes grenades telles une posture d’acteur. Ce n’était pas correct. Elles étaient purement utilitaires. Plus d’une fois en Europe et Corée, des hommes en difficulté trouvèrent le salut à coups de grenades »

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Re: Question sur les points fortifiés

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 05 Mar 2016, 08:44

Bonjour,

Dans la région de Brest les exemples concrets ne manque pas.

Un tobrouk peut recevoir une mitrailleuse MG, un mortier ou d'une tourelle de char. Dans ce dernier cas il peut s'agir de tourelles récupérées sur des chars de prise. Les abris individuels (tir, observation) sont des petites structures bétonnées ou des trous étayés avec les moyens du bord. De mémoire, des buses ont été fabriquées pour équiper ce genre de trou individuel. Si vous parcourez un peu le forum vous trouverez des photos de ces divers aménagements et de bien d'autres.

L'aménagement d'un point d'appui, quand il est complet, a pour but de couvrir l'ensemble d'un objectif à protéger contre un possible débarquement ou une attaque navale et terrestre (pas toujours). En défense rapprochée comme en défense à moyenne ou à longue distance le positionnement des installations est étudié pour couvrir l'ensemble d'une zone par croisement des portées utiles de chaque pièce allant de la simple mitrailleuse au canon de très gros calibre. L'équipement d'un point d'appui est étudié pour s'adapter au terrain et des zones seront plus ou moins défendues selon que l'accès est facile ou pas. Un point ne peut comporter qu'un simple trou sommairement aménagé. J'ai pu trouver des traces de ce genre d'équipement au village de Tromel sur la pointe de Crozon.

Tous ces aménagements sont, évidement interdit d'accès, protégés par des barbelés, reliés entre eux par des tranchées si nécessaire et souvent minés. Sinon toute la côte était zone interdite et des laisser-passer étaient nécessaires pour les professionnels et les habitants. Les champs de mines, les tétraèdres et toutes sortes d'obstacles disposés sur les plages complétaient la panoplie. Il y a encore des vestiges de ces défenses sur la plage de la Palud (Crozon 29)

Chaque type de bunker est construit sur la base d'un plan général (+ ou - adaptable) et vous retrouverez les mêmes caractéristiques pour un tobrouk construit à Dunkerque ou à Biarritz. Il y a des constructions spécifiques pour chaque usage: abri pour artillerie dimensionné pour la pièce prévue (souvent des canons de prise ou des pièces de marine récupérées sur des anciennes unité de la Kriegsmarine ou de la marine française), soutes à munitions, abris pour personnel dimensionnés en fonction de l'effectif, infirmeries, hôpitaux....etc....

Il existe aussi des modèles uniques ou en nombre très limités: postes de direction de tir, batterie Todt, Eperlecques, abris pour sous-marins ou vedettes rapides, centrales électriques....etc...

Le sujet est vaste et ne peut être résumé en quelques lignes, le mur de l'Atlantique s'étendait de la Norvège à la frontière franc-espagnole, le "SudWall", de Cerbère à Menton, la ligne Gothique coupait l'Italie sur toute sa largeur....Autant de cas de figure que de lieu.
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Re: Question sur les points fortifiés

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 05 Mar 2016, 10:41

Il y a 8 questions dans ton post donc si on veut te faire des réponses utiles il va falloir scinder. Au fait tu as déjà lu quelque chose sur le mur de l'Atlantique?
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Re: Question sur les points fortifiés

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de FantomeDeLaRuhr  Nouveau message 05 Mar 2016, 11:18

Non Jumbo je n'ais jamais lu de livre sur le Mur De l 'Atlantique .

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Re: Question sur les points fortifiés

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 05 Mar 2016, 11:20

Ce site, sur une zone précise, peut donner un début d'explication:
http://6juin.omaha.free.fr/5all_texte/54_wn.php
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Re: Question sur les points fortifiés

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 05 Mar 2016, 11:45

Les ouvrages étaient camouflés au mieux pour ne pas être facilement repérables par les observateurs d'en face mais il est pas facile de tout dissimuler et les alliés ont bénéficié, en plus de leurs propres observations (espionnage, photos aériennes...) des renseignements fournis par la résistance locale pour se faire une idée la plus précise possible de l'organisation du mur.
Les bunkers visibles aujourd'hui sont rarement dans leur configuration d'origine. Ils pouvaient être presque totalement recouverts de terre seules les ouvertures de tir et d'entrée étant libres mais couvertes de filets de camouflage.
Des peintures en trompe-l'oeil ou des aménagements faisant penser à une simple habitation ont aussi été utilisés. Le grand blockhaus de Batz-sur-mer, par exemple, cumule les 2. Des photos sont disponibles facilement soit sur ce forum soit sur le net.
Fichiers joints
grandblockhaus004.gif
grandblockhaus004.gif (66.38 Kio) Vu 218 fois
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Re: Question sur les points fortifiés

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 05 Mar 2016, 11:46

tu peux également commencer par consulter les Histomag. A partir du nro 59, il y a dans chaque nro une rubrique fortifications dans lesquelles tu pourrais apprendre quelques trucs.
Tu n'as qu'à consulter les sommaires et prendre ce qui t'intéresse. C'est ici : viewtopic.php?f=70&t=19509
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Re: Question sur les points fortifiés

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 05 Mar 2016, 13:34

Tri martolod a écrit:Bonjour,

Dans la région de Brest les exemples concrets ne manque pas.

Un tobrouk peut recevoir une mitrailleuse MG, un mortier ou d'une tourelle de char. Dans ce dernier cas il peut s'agir de tourelles récupérées sur des chars de prise. Les abris individuels (tir, observation) sont des petites structures bétonnées ou des trous étayés avec les moyens du bord. De mémoire, des buses ont été fabriquées pour équiper ce genre de trou individuel. Si vous parcourez un peu le forum vous trouverez des photos de ces divers aménagements et de bien d'autres.
>>>>>>>>>>>>>> tobrouk n'est pas le bon terme, restons dans les règles si l'on débute. Les allemands désignent ce type d'ouvrage "ringstand", c'est à dire abri circulaire. Puis à partir de 1943, "Bauform" forme de construction, car le nombre de modèles a considérablement augmenté et diversifié. Pas seulement MG, mortier ou tourelle de char, également l'observation optique avec un binoculaire (Scherenfernrohr) spécifique, la transmission optique (Lichtsprechgerät), canon de 5 cm à 15.5 cm (bauform 333) , projecteur de 25 cm, ringstand double, lance-flammes... Pour les tourelles cela concerne effectivement les chars de prise, mais aussi les modèles allemands déclassés, Pz I, II, III, IV, VK 30.01 (prototype de char de 30 t. abandonné, les tourelles construites seront placées sur un Bauform 246). Le tobrouk en buses, c'est un Koch-Bunker, du nom de son concepteur, Erich Koch.

L'aménagement d'un point d'appui, quand il est complet, a pour but de couvrir l'ensemble d'un objectif à protéger contre un possible débarquement ou une attaque navale et terrestre (pas toujours). En défense rapprochée comme en défense à moyenne ou à longue distance le positionnement des installations est étudié pour couvrir l'ensemble d'une zone par croisement des portées utiles de chaque pièce allant de la simple mitrailleuse au canon de très gros calibre. L'équipement d'un point d'appui est étudié pour s'adapter au terrain et des zones seront plus ou moins défendues selon que l'accès est facile ou pas. Un point ne peut comporter qu'un simple trou sommairement aménagé. J'ai pu trouver des traces de ce genre d'équipement au village de Tromel sur la pointe de Crozon.

Tous ces aménagements sont, évidement interdit d'accès, protégés par des barbelés, reliés entre eux par des tranchées si nécessaire et souvent minés. Sinon toute la côte était zone interdite et des laisser-passer étaient nécessaires pour les professionnels et les habitants. Les champs de mines, les tétraèdres et toutes sortes d'obstacles disposés sur les plages complétaient la panoplie. Il y a encore des vestiges de ces défenses sur la plage de la Palud (Crozon 29)

Chaque type de bunker est construit sur la base d'un plan général (+ ou - adaptable) et vous retrouverez les mêmes caractéristiques pour un tobrouk construit à Dunkerque ou à Biarritz. Il y a des constructions spécifiques pour chaque usage: abri pour artillerie dimensionné pour la pièce prévue (souvent des canons de prise ou des pièces de marine récupérées sur des anciennes unité de la Kriegsmarine ou de la marine française), soutes à munitions, abris pour personnel dimensionnés en fonction de l'effectif, infirmeries, hôpitaux....etc....
Il existe aussi des modèles uniques ou en nombre très limités: postes de direction de tir, batterie Todt, Eperlecques, abris pour sous-marins ou vedettes rapides, centrales électriques....etc...
>>>>>>>>>>>>>>>> Il faut avant tout rappeler les missions de chaque arme. La Marine (Kriegsmarine) est chargée d’interdire l'approche des côtes par les navires ennemis. Ces équipements sont spécifiques, comme aussi ses bunkers: série "M" Elle a en charge aussi la défense anti-aérienne des ports qu'elle utilise. Pour cela une série d'ouvrages: série "Fl" Pour des constructions uniques ou adaptées, la série "S" pour sonderbau (construction spéciale) ou schwere, lourd.
L'armée de terre, Heer, doit défendre le territoire si l'invasion, maritime ou terrestre, a réussi. Ses ouvrages sont là aussi différents de ceux de la Marine, et simplement dénommé "regelbau" suivi d'un numéro. Enfin la Luftwaffe doit veiller à la détection et la défense de l'espace aérien, avec là encore des ouvrages adaptés, la série "L". Une petit série d'ouvrages dit de soutient, "V" est utilisée indifféremment par les trois armes. Pour terminer, des ouvrages, le plus souvent uniques, sont désignés "SK" c'est à dire sonderkonstruktion, construction spéciale. Ce sont en majorité des ouvrages modeste et adaptés à une mission particulière ( central téléphonique par exemple, stockages divers) Pour autant on trouve parfois des ouvrages de l'Armée de terre dans des positions de la Marine ou de la Luftwaffe, en particuliers des ouvrages passifs comme ceux réservés au personnel, les abris-cuisine ou le stockage d'eau par exemple.

Le sujet est vaste et ne peut être résumé en quelques lignes, le mur de l'Atlantique s'étendait de la Norvège à la frontière franc-espagnole, le "SudWall", de Cerbère à Menton, la ligne Gothique coupait l'Italie sur toute sa largeur....Autant de cas de figure que de lieu.

>>>>>>>>>>>>>> Oui, il est impossible de résumer en quelques lignes ces milliers de kilomètres fortifiés. quelques bons livres généralistes existent, indispensable pour une compréhension du système.

Patrick
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Re: Question sur les points fortifiés

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de Tri martolod  Nouveau message 06 Mar 2016, 05:30

S"agissant d'un résumé rapide je m'en étais tenu à la définition de base du Mur de l'Atlantique et aux termes de la question d'origine (tobrouk, fortifications de bord de mer).
Dans le détail il y a bien sûr beaucoup à dire et la littérature ne manque pas sur le sujet.
On peut aussi préciser que dans quelques exemples que j'ai donné, il y a des installations offensives qui ne sont pas vraiment destinées à la défense côtière (Bases sous-marines, Eperlecques, batteries du Pas de Calais en 1940 quand Seelowe était envisagée....).
Je résume brièvement ce que, Chazette, R. Desquesnes, P. Andersen Bö expliquent dans leurs écrits: l'édification du "Mur", prioritairement concentré en Norvège, a été ordonné par hitler pour parer à l'éventualité d'une attaque alliée sur ses arrières alors que la Wehrmacht est concentrée à l'Est. Les ouvrages de côtes à longue portée du Pas de Calais, par exemple, deviennent des ouvrages défensifs et sont progressivement mis sous béton. Un immense chantier, confié à l'organisation Todt, s'engage alors pour créer une ceinture défensive tout au long de la côte Atlantique avec des priorités telles que les ports-bases ( Lorient, Brest, Saint Malo, ....). Il "remplace" les divisions utiles à l'Est par du béton et des canons.
Je n'ai pas évoqué les installations de la Luftwaffe et de la Herr pour ne pas trop charger la mule. Ces installations peuvent être proches géographiquement ou pas des installations de la Kriegsmarine mais les objectifs ne sont pas les mêmes, à chacun son boulot.
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