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De l'utilité du mur de l'Atlantique...

Dans un soucis de clarté, on regroupe dans ce sous forum, tous les sujets se rapportant aux fortifications allemandes de la façade ouest de l'Europe
ANIMATEUR: Patrick Fleuridas, Jumbo

De l'utilité du mur de l'Atlantique...

Nouveau message Post Numéro: 1  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 27 Oct 2011, 10:42

Après avoir débattu de manière très intéressante sur l'utilité de la ligne Maginot, je pense que l'on peut tenter de parler de celle du mur de l'Atlantique!
On peut évoquer:
- les différences entre les deux sytèmes de défense, l'un terrestre et l'autre défendant une côte,
- les coûts de construction élevés de l'AW, largement payés par les Français, d'ailleurs,
- l'implication des entreprises françaises de BTP dans sa construction et plus généralement la collaboration lors de cette dernière,
- impact de l'AW sur le déroulement de la guerre, d'abord, sur le débarquement ensuite. Ce dernier volet à cependant déjà été abordé ici: viewtopic.php?f=1&t=19622
- les troupes et le commandement allemands des fortifications,
- Pas de Calais, Normandie, bretagne, même combat?
- etc...
A vous ;)
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Re: De l'utilité du mur de l'Atlantique...

Nouveau message Post Numéro: 2  Nouveau message de Titus35  Nouveau message 27 Oct 2011, 15:00

Bonjour,

Quant au coût de construction élevé de l'AW, la France ne ne devait-elle pas verser 400 millions de francs par jour à l'occupant allemand selon les clauses de l'armistice ? Dans ce cas, je ne pense pas que le réel problème fut l'argent, mais plutôt le manque de matières premières. Un chiffre m'est resté en mémoire, je ne saurai pas vous dire la source, c'est celui du coût de l'AW, qui ne représente à lui-seul qu'à peine 1% des dépenses totales du IIIème Reich pendant la guerre...
En ce qui concerne la collaboration des entreprises françaises, je la qualifierai de variable. Dans cette première phase d'occupation, c'est tout de même une grande aubaine pour ces entreprises voyant là une bonne occasion de gagner un peu d'argent. L'horizon d'attente des Français est celui d'une Europe allemande, et non pas celui d'une Libération proche ! En répondant à l'appel des allemands, les entreprises françaises s'engagent dans une collaboration durable. Je pense que la situation aurait été tout autre si les Français s'attendaient à une Libération en 1944... Il me semble aussi que l'Organisation Todt utilisait des méthodes beaucoup moins réglementaires. Elle s'arrangea avec les autorités de Vichy pour créer du chômage dans l'économie française, par exemple en interdisant à une entreprise moins docile d'exercer, si celle-ci refusait de travailler pour les allemands. Ces entreprises sont donc contraintes de "collaborer" pour survivre. Voilà pourquoi cette notion de collaboration est variable. D'autres préfèrent carrément collaborer jusqu'à créer une entreprise de droit allemand en Allemagne à l'instar de la Compagnie du BTP... Et évidemment la plupart des entreprises du BTP ayant collaboré n'ont pas été condamné, puisqu'après la guerre, il faut reconstruire...
Voilà pour lancer le débat. :mrgreen:


 

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Re: De l'utilité du mur de l'Atlantique...

Nouveau message Post Numéro: 3  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 27 Oct 2011, 17:10

Bonsoir à tous

Je suis d'accord avec l'analyse de titus 35 au sujet de l'attitude des entreprises françaises du BTP. En complément, il faut savoir qu'il n'y avait plus de chantiers nouveaux car tous les matériaux de base, comme le ciment et l'acier par exemple, étaient réservés à l'édification des bunkers. Les contrats proposés par l'OT tombaient donc au bon moment afin d'éviter la disparition pure et simple des entreprises.
Quand aux sanctions de l'après-guerre...elles seront à quelques rares execptions près, inexistantes ou symboliques. Sauf il me semble pour les cimentries Lafarge (?) La seule sanction sera de demander le versement des taxes et impots sur les bénéfices réalisés durant l'occupation par ces entreprises. On avait effectivement trop besoin d'elles pour la reconstruction du pays.
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Re: De l'utilité du mur de l'Atlantique...

Nouveau message Post Numéro: 4  Nouveau message de memoire44  Nouveau message 27 Oct 2011, 17:32

Bonjour,

pour ma part, je dirais que l'idée initiale de construire ce mur est très bonne; empêcher les alliés de prendre pieds sur le continent, c'est surement la meilleure alternative pour les allemands. Mais là où ça se complique, c'est que ce sont plus de 4000 km de côte qui devaient être fortifiés... Sachant qu'en aucun cas ces 4000 kilomètres de côte ne pouvaient être totalement terminé partout de façon à représenter une menace pour les alliés, l’intérêt militaire de la chose était plus que limité. Il fallait absolument trouvé une autre parade (comme le stationnement des blindés près de la côte comme le soutenait Rommel) pour aider ce mur partiellement terminé.

Donc, en résumé, l’intérêt stratégique du mur, qui est de retarder assez longtemps ou même empêcher les alliés de prendre pieds sur le continent est on ne peut moins discutable, et donc utile.

Mais l’intérêt militaire maintenant, qui est de repoussé carrément les alliés (avec l'aide d'unité mobile au besoins) est un peu moins présente; le mur n'est pas terminé en de nombreuse endroit, est faiblement armé dans d'autre... Bref ça manque de piquant!

Donc un intérêt limité certes, mais tout du moins utile. Ce qui est sûre, cependant, c'est qu'en aucun cas les allemands ne pouvaient se fier qu'au mur pour repousser complètement les alliés.

P.S.: N'oublions pas que ce qui différencie le plus radicalement le mure de l'Atlantique à la ligne Maginot, c'est que celle-ci protégeait une portion du front réfléchie et obligeait l'ennemie à attaquer un point précis, alors que le mur fortifiait le front à 100%, ce qui ne donnait pas d'autre possibilité à l'ennemie que de l'attaquer directement.


 

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Re: De l'utilité du mur de l'Atlantique...

Nouveau message Post Numéro: 5  Nouveau message de Jumbo  Nouveau message 27 Oct 2011, 17:56

Pour revenir sur la collaboration des entreprises du BTP, la "ruse" utilisée par l'occupant était d'interdire aux entreprises de répondre aux appels d'offres publics et privés. Quand l'OT s'est aperçu que cela ne suffisait pas, il ont descendu le plafond au delà duquel les entreprises pouvaient souscrire...conclusion, plus de marché-->chômage et l'OT qui leur faisiat un pont d'or...avec l'argent français...
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Re: De l'utilité du mur de l'Atlantique...

Nouveau message Post Numéro: 6  Nouveau message de alberto  Nouveau message 27 Oct 2011, 18:04

Un petit commentaire presque "hors sujet", mais j'ai ouïe dire que les entreprises chargées de la destruction des ouvrages après guerre étaient celles-là mêmes qui en avaient assuré son édification !

Y a pas de petits profits...

Bien à vous.
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Re: De l'utilité du mur de l'Atlantique...

Nouveau message Post Numéro: 7  Nouveau message de Patrick.Fleuridas  Nouveau message 27 Oct 2011, 18:25

Bonsoir à tous

Ne pas oublier que l'édification du mur de l'atlantique fut progressive, au gré des directive de guerre d'Hitler. Dans un premier temps seuls les ports présentant un intérêt stratégique pour la Kriegsmarine firent l'objet d'un défense renforcée, tant aérienne que terrestre. Ainsi la présence des bases pour sous-marins à Lorient, Brest, et autres ports, ainsi que les bases pour vedettes rapides, constitua l'ossature du mur. La directive n° 40 ordonna de boucher les trous entre...et ils étaient nombreux !
Je pense que même si le mur avait été achevé, il ne présentait qu'une défense linéaire de très faible profondeur (à l'inverse du westwall) qui, une fois perçée, mobilisait des troupes inutilement. Et sans protection aérienne, perdue depuis longtemps par les allemands mais la vantardise de Göering aveuglait l'OKW, le déplacement des blindés vers le front était plus qu'hasardeuse, voir suicidaire...

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Re: De l'utilité du mur de l'Atlantique...

Nouveau message Post Numéro: 8  Nouveau message de alberto  Nouveau message 27 Oct 2011, 19:08

C'est marrant, car je pense que dans l'esprit des allemands (voir Hitler lui-même ?) le mur de l'atlantique remplissait la même fonction psychologique, rassurante, que celle que représentait la ligne Maginot pour les français qqs années auparavant !

Y avait bien des canons, des "asperges", des mines, des barbelés, du béton...Tout ça pour des prune !

La suprématie aérienne, mécanique et logistique des envahisseurs (alliés cette fois) a fait la différence...Comme en 1940 !
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Re: De l'utilité du mur de l'Atlantique...

Nouveau message Post Numéro: 9  Nouveau message de mark135  Nouveau message 27 Oct 2011, 22:37

" AW" Il ne faut pas oublier qu'il a été pilonné par de l'artillerie de marine, donc du très très gros calibre, mais je pense que Rommel avait raison, lui un spécialiste des blindés, seulement la majorité de ceux-ci étaient sur le front de l'Est.
Défendre des milliers de kilomètres de côte tiens de la gageure, de l'utopie! ET en 1944 les Allemands n'avaient plus la supériorité aérienne qu'ils avaient eu au début de la guerre.
Maintenant si l'on compare le degré de résistance entre la LIGNE MAGINOT et l' ATLANTIK WALL, quelques semaines pour la première, près de 2 mois si se réfère à la trouée d'Avranches du 31 Juillet 1944 pour l'autre.

Cordial...


 

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Re: De l'utilité du mur de l'Atlantique...

Nouveau message Post Numéro: 10  Nouveau message de memoire44  Nouveau message 27 Oct 2011, 23:26

Bonjour,

mark135 a écrit:près de 2 mois si se réfère à la trouée d'Avranches du 31 Juillet 1944 pour l'autre.


Bien en fait le mur en tant que tel a céder en plus ou moins une journée...

alberto a écrit:C'est marrant, car je pense que dans l'esprit des allemands (voir Hitler lui-même ?) le mur de l'atlantique remplissait la même fonction psychologique, rassurante, que celle que représentait la ligne Maginot pour les français qqs années auparavant !


Hitler peut-être, mais je ne suis pas sûre que les généraux allemands, à commencer par Rommel, se laissaient vraiment berner.

Patrick.Fleuridas a écrit:Je pense que même si le mur avait été achevé, il ne présentait qu'une défense linéaire de très faible profondeur (à l'inverse du westwall) qui, une fois perçée, mobilisait des troupes inutilement.


Tout à fait d'accord!! Je rajouterais qu'il était indispensable aux allemands de s'assurer d'une contre-attaque de force extérieur (blindé par exemple) dès que les alliés mettraient le pied devant le premier bunker. Et ça Rommel l'avait compris. Mais, heureusement, la supériorité aérienne alliée compromettait grandement cette contre-attaque. En bref, les allemands n'étaient pas au bout de leur peine, même avec la ligne!! Ce qui ne lui donne donc qu'une utilité très limité par rapport, par exemple, à la ligne Maginot. Par contre, il était, bien sûre, indispensable aux allemands de s'assurer une défense sur la côte, d'où une certaine utilité tout de même.


 

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