symbologie militaire

Bonjour,
Je ne sais pas trop ou placer ce fil, mais je me suis dit que cette section pouvait être adaptée.

J'ai remarqué que certains d'entre vous n'étaient pas très familiarisés avec la lecture d'une gliederung, aussi je pense que nous pouvons établir qu'il doit s'agir de même pour les symbologies militaires utilisées dans tous les pays .
Contrairement à notre époque moderne, il n'y avait pas d'harmonisation internationale ( symbologie OTAN), et encore j'imagine que les russes et chinois ( et certainement d'autres pays ) ont leur propre méthode, ne pouvant pas "politiquement" reprendre une symbologie d'un potentiel ennemi.
Au passage, je signale que la symbologie OTAN a évolué au fil des années, et que quelques représentations ont changé, mais grosso modo celui qui sait lire une symbologie des années 60 saura lire une symbologie moderne. Je ne vais pas developper cette partie, on peut aisément en trouver beaucoup d'informations sur internet et c'est fréquemment utilisé dans les wargames.
voir par exemple : https://fr.wikipedia.org/wiki/Symbologi ... e_l%27OTAN

Alors en premier lieu a quoi servent ces symbologies.
Il y a deux grosses fonctions : détailler les composantes d'une unité et représenter de façon simple le positionnement sur une carte d'état major.
Dans le premier cas nous allons parfois avoir un niveau de détail supplémentaire, comme l'armement, dans le second, ce type d'information, sera réduit par contre une zone déterminera éventuellement l'emplacement total occupé par l'unité, et le symbole sera positionné en général a l'endroit précis ou se situe de poste de commandement.
D'une façon générale, nous trouverons toujours une date sur les deux documents, car il est bien compréhensible que sans date il devient difficile d'exploiter l'un ou l'autre des documents.
Une troisième fonction est parfois aussi utilisée : sur les véhicules . Ici cela va dépendre des nations, de leurs propres normes et habitudes.

1er cas : LA FRANCE
Lire une carte Française de 1940 n'est pas aussi simple qu'on pourrait le penser.
Exemple

Bon , il manque le titre et la date , qui aiderait à situer, nous sommes le 05/12/1939 et il s'agit des positions des forces territoriales et de réserve générale dans le secteur de la VIIe Armée ( ici zoom sur le secteur du XVIe corps d'armée ).
Tout de suite, et avec l'instinct, on comprends que les "RT" et "Pi" qui apparaissent souvent sont des Régiments Territoriaux et des unités de pionniers.
Mais pour aller plus loin, il faut une légende . Celle ci est supposée être connue par les gens qui lisent les cartes, puisque cela fait partie de l'instruction. Dans un aide mémoire d'état major, on retrouvera ce type de légende : ( il existe ici aussi des variantes )
http://www.atf40.fr/ATF40/divers/signes ... onels.html
Avec un peu de pratique, on va pouvoir alors décrypter la carte et pouvoir l'interpréter.
Petit exercice ( facile ) : il y a deux bataillons de chars indiqués sur la carte ci-dessus, je vous laisse les trouver.

Petite aide pour les indications de taille d'unité dans la symbologie française.
C'est représenté par une barre verticale, qui aura un certain nombre de barres horizontales la traversant, plus il y en a, plus la taille de l'unité est importante, jusqu'à arriver au régiment.
La section va avoir un trait horizontal , la compagnie deux, le bataillon trois et le régiment( ou la demi-brigade) quatre.
Deuxième exercice, trouvez ou se situe le PC du 15e Régiment Territorial, et le PC de chacun de ses trois bataillons.

Vous avez trouvé ? Et bien voilà ce n'était pas si compliqué pour commencer a se repérer dans la symbologie française.

Concernant l'utilisation des symboles dans la définition d'une organisation, prenez l'exemple de ce document :
http://www.atf40.fr/ATF40/documents/nor ... inavie.pdf
Il vous donne en bon français, en symbologie française et OTAN , l'organisation du CEFS ( corps expéditionnaire Français de Scandinavie ) qui a participé aux combats en Norvège, en 1940.
Passer de l'une a l'autre vous facilitera la lecture.
Bon par contre, il faut avoir une certaine connaissance des acronymes pour s'y retrouver, mais ça reste valable dans toutes les armées. Cependant dans ce cas précis, les tables d'effectifs vous donnent le nom complet des unités, ce qui laisse de coté l'indispensable connaissance des acronymes.

Par exemple
= =

Tiens tiens, n'y aurait il pas une erreur ?
Un escadron devrait être indiqué par deux barres horizontales pour correspondre à la taille d'une compagnie. Ce cas est un peu "batard" car l'escadron en question a été formé par agrégation de deux pelotons d'AMD. Il n'a donc pas la taille véritable d'un escadron mais reste supérieur en taille au peloton. Donc pour moi l'indiquer par une ou deux barres horizontales reste correct, mais si l'on se base uniquement sur le nom de l'unité, il devrait en avoir 2. La symbolique OTAN définit elle le niveau de la compagnie avec sa barre verticale au dessus du logo d'unité ( cavalerie blindée ) .
On pourrait aussi dire que le trapèze situé au dessus de la barre horizontale et des deux" roues" devrait être un demi cercle avec une barre symbolisant le canon/mitrailleuse, mais c'est équivalent.

J'en reste ici pour les explications concernant la symbologie militaire Française mais je reste ouvert à vos questions si vous en avez.
Au passage, si vous avez besoin de plus d'informations sur les organisations et effectifs du CEFS, vous trouverez d'autres documents ici : http://www.atf40.fr/ATF40/documents/nor ... vege2.html

Alain

[Dog Red]

Chouette sujet !

, Alain

Maintenant, j'attends poliment que tu t'attaques à la "falaise" de la symbolique allemande, utilisée jusqu'en 1945!

J'ai pris soin de mettre "falaise" entre guillemets, car elle avait l'avantage d'être particulièrement compréhensible visuellement; à condition, cependant, de devoir compléter les informations simplifiées transcrites sur les cartes d'état-major, à l'aide, un, de la représentation symbolique détaillée, même générale, d'une unité de même type, deux, au besoin - quand on n' y est pas accoutumé -, à l'aide d'une table simplifiée de la correspondance des symboles utilisés.

Avec un minimum de connaissances requises - qui ne vont pas chercher bien loin! - la symbolique allemande était globalement très précise et facile à interpréter, sauf que, l'armée allemande ayant définitivement perdue la guerre, en mai 1945, l'actuelle Bundeswehr, remise sur pied, s'était, elle-même, comme l'armée française, pliée à l'usage de la symbolique US, devenue entre temps, celle officielle de l'OTAN!

Hello ,
Oui je comptais bien prendre le temps concernant la symbologie Allemande.
Deux raisons majeures à cela : inculquer la logique de lecture et ne pas dégouter le lecteur en balançant des signes sans expliquer le pourquoi.
Car il ne faut pas oublier que dans toute symbologie il y a une logique.

Deux éléments majeurs caractérisent une unité : son logo identifiant la nature de l'unité et l'identification de la taille de l'unité . Comme dans d'autres armées la taille de l'unité suit une évolution indexée .
Pour L'OTAN cela va être :
. , ... , | , || , ||| , X , XX , XXX , XXXX , XXXXX ( nous avons ici groupe , section, compagnie, bataillon , régiment, brigade, division, corps d'armée, armée ) . La lecture se fait de la plus haute unité en haut vers la plus basse, en bas .
Chez les Français nous avons vu que des barres horizontales permettaient d'aller jusqu'au régiment. Même principe, de haut en bas.
Chez les Allemands, ce sont des fanions de forme et contenu différents ressemblant a ceux ci :

En partant en bas à gauche nous avons le symbole d'une compagnie, le fanion en triangle noir sera le bataillon , le carré noir le régiment, et le triangle blanc coupé en deux c'est une brigade .
Nous comprenons donc qu'en lecture de haut en bas nous partons de l'unité la plus élevée jusqu'à la plus basse, jusque là c'est identique dans les trois armées, seule la représentation diffère.

Dans une gliederung, divisionnaire par exemple, on va trouver tout en haut une première zone ou apparaitra le symbole de l'unité concernée , en général titrée également textuellement.
Ensuite la gliederung sera sectorisée suivant ses composantes, horizontalement et verticalement, sans forcément d'ordre unique, disons que c'est la place sur la feuille qui fait loi.

En rouge j'indique donc la division, et en bleu chacun de ses composantes immédiatement inférieures.
On va donc avoir la 8e Panzerdivision composée du 10e régiment de panzer ( carré noir surmontant un losange ) , 8e brigade de Schützen ( triangle blanc coupé en deux ) , 10e régiment d'artillerie ( carré noir ) etc.

Voila, sans même connaitre les différents symboles de taille utilisés par les allemands, vous avez compris que des fanions différents identifient la taille de l'unité.

Concernant la nature de l'unité, chacune des armées va adopter ses propres identifications.
Pour l'OTAN, le symbole va se retrouver dans un carré ( ou rectangle) . S'il est barré d'un trait, c'est de la cavalerie, de deux ( une croix ) c'est de l'infanterie, s'il y a un point de l'artillerie, un ovale des blindés , avec toutes les variantes que cela impose .
Un logo cumulant un ovale et une croix, c'est quoi ? Et bien de l'infanterie mécanisée . Point dans un ovale : artillerie automotrice . Point et un trait : artillerie à cheval , ovale et un trait : cavalerie blindée Etc.
Ma petite méthode mnémotechnique est la suivante : Un point est assimilable a un canon vu de face ou un boulet, un ovale ressemble a une chenille stylisée, pour la croix je me suis toujours figuré un soldat d'époque empire

et pour le trait idem, un cavalier


Apres, il existe beaucoup d'autres symboles, et donc autant de variantes, mais le principe restera le même, si vous parvenez à mémoriser le symbole de base, vous comprendrez sa variante.
Ainsi, qu'est ce que pourrait être une croix avec un zigouigoui ressemblant a un oiseau stylisé : une unité d'infanterie aéroportée !
Imaginons que l'on place des cercles sous le rectangle de l'unité ( ou à l'intérieur ça dépends de la norme NATO utilisée ) , ça vous fait penser à quoi ? Des roues ... Donc une croix dans un rectangle qui surmonte deux petits cercles : une unité d'infanterie motorisée.
Une peu d'astuce( et d'espièglerie, c'est le monde de ... ) et vous aurez vite assimilé 75% de la symbologie OTAN sans trop y réfléchir.

Chez les Français et les Allemands, sauf dans certains cas, la nature de l'unité ne sera pas toujours explicite mais très souvent accompagnée d'un petit texte.
Il existe cependant quelques cas ou c'est facilité, comme par exemple les unités blindées.
Nous avons vu que dans le système américain, c'est un ovale, stylisant une chenille . Et bien chez les Allemands , c'est presque pareil, c'est un losange .
Une chenille stylisée avec des "coins" , ou si c'est plus simple pour vous de le mémoriser comme ça, la stylisation d'un MkIV par exemple ...

Chez les français, c'est un ovale surmonté d'un demi cercle : la stylisation d'une chenille surmontée d'une tourelle , rien de plus simple.

On le voit, déterminer la taille de l'unité n'est pas si compliqué, et pour sa nature ça peut se corser un peu suivant la nation .
Sans continuer plus loin pour le moment, il y a un sens de lecture dans une fiche d'organisation.
Pour l'OTAN et les français, c'est de haut en bas, et de gauche à droite.
Les Allemands, c'est bien de haut en bas ( sans forcément respecter de logique dans le zonage des unités inférieures ) mais la lecture se fait de droite à gauche .
Ainsi l'américain placera dans les composantes d'un régiment les bataillons de gauche à droite I, II et III , pendant que l'Allemand placera les bataillons III , II et I dans le sens de la lecture.

Enfin, quand je dis qu'il n'y a pas de logique de zonage dans une gliederung, c'est partiellement vrai, on va toujours retrouver placées au plus haut les unités les plus "grosses" , donc les brigades ou les régiments, et plus on ira vers le bas, plus les unités seront petites . Tout en bas on trouve les unités non combattantes ( train, services etc ) . Dans une organisation OTAN , on va avoir sur la partie gauche les unités les plus importantes et sur la droite les unités non combattantes .
Donc, si vous lisez la première moitié de page d'une gliederung, ou la moitié gauche d'une organisation OTAN, vous avez 99.99% de chance d'y voir ce qui fait l'essence de l'unité, donc dans le cas d'une unité blindée : les composantes blindées, l'infanterie motorisée/mécanisée et son artillerie. Puis viendront les unités de reconnaissance, le génie , les antichars etc.

Alain

[dynamo]

Sujet hyper intéressant !
sur la carte de la région sud de Dunkerque j'ai repéré un "machin" que je n'arrive pas à identifier, quel est ce millepatte ?

Sujet hyper intéressant !
sur la carte de la région sud de Dunkerque j'ai repéré un "machin" que je n'arrive pas à identifier, quel est ce millepatte ?

Hello,
Et bien, il faut suivre la logique .
Que voyons nous sur le symbole, si ce n'est une barque au milieu de l'eau ?
Donc des pontonniers ou du genre ...
En fait, et pour être précis, il s'agit d'équipage de pont.
Sur la carte sont indiquées les 42e et 43e compagnies d'équipage de pont Mle 1901-1935, qui deviendront à partir de mars 1940 n° 324/42 et 324/43 .

Alain

Ci-dessous un exemple d'organisation en symbologie française qui concerne une division de formation tardive ( février 1940 ) , en Afrique du nord, la 6e DLC.
Cette organisation correspond à mai/juin 1940 .



Nous voyons en haut les éléments de support et de commandement .
Ensuite apparaissent trois subdivisions , les 7e Brigade de cavalerie , 16e Brigade motorisée et l'artillerie divisionnaire.
Nous identifions ensuite les 1er et 3e Régiments de Spahis Algériens, les 1er et 2e Régiments de Chasseurs d'Afrique, et le 1er Régiment d'Artillerie Coloniale de Tunisie.

Commandement :
- Compagnie hippomobile de QG n° 290/28
- Compagnie automobile de QG n° 390/28
- Compagnie de sapeurs mineurs portées n° 190/1
- Compagnie mixte de transmissions n° 190/84
- 6e Escadron de réparations divisionnaire ( normalement rattaché au 2e RCA )
L'organigramme ne montre pas le groupe d'exploitation divisionnaire 190/9 ni le 190e groupe sanitaire divisionnaire.

7e BC:
-1er RSA : Formé de deux groupes d'escadrons ( chacun de deux escadrons de cavalerie ) et un escadron de mitrailleuses et engins
-3e RSA : même organisation

16e BM :
- 1er RCA ( régiment d'automitrailleuses ) : Formé d'un escadron motocycliste, un escadron de découverte ( sur AMD Laffly-Vincennes ) et deux escadrons de combat ( disposant de chars Hotchkiss )
- 2e RCA ( chasseurs porté ) : Formé d'un escadron mixte AMR/motocyclistes ( disposant de P16 ) , un escadron de chasseurs portés ( camionettes ) et un escadron de mitrailleuses et engins .

1e RACT : Formé de deux groupes de 75 tractés tout terrain . L'organigramme ne montre pas la batterie divisionnaire antichar n° 10/71 . Aucune batterie anti-aérienne n'est indiquée.

Voici l'organisation d'une DLC en symbologie OTAN :


Alain

[Dog Red]

Et bien, il faut suivre la logique .
Que voyons nous sur le symbole, si ce n'est une barque au milieu de l'eau ?
Donc des pontonniers ou du genre ...
En fait, et pour être précis, il s'agit d'équipage de pont.

Peut-on y voir, dans les armées au riche passé comme la France ou l'Allemagne, une égale richesse dans la symbolique utilisée (ici une barque) en comparaison du pragmatisme de la symbolique de la jeune US Army dont les symboles OTAN sont l'héritage direct ?

Hello,

Pour avancer un peu, prenons un exemple de Gliederung . Nous ne rentrerons pas dans le détail des unités de support et de commandement.
Cette fois ci nous sommes en février 1940 , dans une étude de l'armée Belge effectuée par les allemands, on nous présente la gliederung d'une division d'infanterie .

Nous retrouvons bien nos "blocs" qui subdivisent la division . De haut en bas on va trouver l'infanterie avec trois régiments, puis l'artillerie, et enfin toutes les autres petites unités qui composent la division .
Voici son équivalent en symbologie OTAN :


En faisant le focus sur un régiment d'infanterie, voici ce que nous allons trouver :

Il est composé de 3 bataillons ayant une structure identique et un quatrième différent . Au niveau du commandement est indiqué une compagnie cycliste.
Les trois bataillons seront formés de 3 compagnies ( les rectangles verticaux ) de structure identique ( avec 12 FM/mitrailleuse légère ) et une unité d'appui avec 12 mitrailleuses lourdes .
Le 4e bataillon va disposer de 3 compagnies , l'une avec 12 mitrailleuses lourdes, la suivante avec 8 pièces d'infanterie de 75 et la dernière avec 8 pièces antichar motorisées de calibre 47.

Si on passe sur la symbologie OTAN on va retrouver presque pareil.
- Il manque les mortiers de 50mm au sein de chaque compagnie d'infanterie
- il est précisé que les pièces antichar sont du 47mm
- il est précisé que les pièces de 75 sont en fait des mortiers de 76mm.

En regardant l'artillerie on va avoir ceci :

Donc 4 groupes utilisant tous du 75mm et un groupe de 105 . TR = Schnellfeuer ( tir rapide ) . GP = Weittragend ( grande portée )
L'organisation OTAN nous dit , quant a elle :
3 groupes de canons de 75, un groupe d'obusiers de 105 et une batterie de mortiers de 70mm ( uniquement dans les 1e, 2e et 3e division )
L'organisation réelle est 2 groupes de 75 TR, un groupe de 75 GP et un groupe d'obusiers de 105 GP .

En poussant un peu plus loin, regardons les unités antichar .
La gliederung nous donne une unité tractée de 12 canons de 47 et une unité automotrice de 12 canons de 47.
L'organisation OTAN nous indique elle seulement 8 canons tractés ( 47mm ) et une dotation théorique de 12 blindés T13 .

J'ai volontairement non indiqué de légende de référence pour montrer qu'avec un peu de logique on s'y trouve assez facilement en utilisant les deux symbologies. Bien sûr pour lire une gliederung, il faudra avoir des explications plus détaillées concernant le calibre des pièces par exemple, mais on aura très vite besoin de légendes uniquement pour des calibre peu habituels, ou des pièces un peu spéciales. Déjà parvenir à se repérer dans l'organisation est une étape cruciale.
Une organisation OTAN devrait être juste ( puisque réalisée après-guerre) mais les auteurs prennent parfois quelques libertés ou tout simplement ... se trompent.
Il faut éviter de se fier (complètement) à une gliederung d'époque qui concerne une autre armée que l'armée allemande, car elle aura été réalisée avec les informations dont ils disposaient à l'époque, donc potentiellement avec des erreurs possibles. Par ailleurs, il ne faut pas négliger qu'il y a souvent des écarts entre les organisations de temps de paix et de temps de guerre, dans beaucoup d'armées, donc la date de réalisation de la gliederung a également son importance ( pour rappel on est sur février 1940 dans la gliederung présentée ) . Je ne connais pas suffisamment l'armée belge, mais il reste possible que ses régiments d'artillerie aient perdu un groupe à la mobilisation, pour équiper les divisions de réserve, cela pourrait expliquer l'écart d'un groupe entre l'organisation allemande et OTAN .

Alain

Dans une gliederung, divisionnaire par exemple, on va trouver tout en haut une première zone ou apparaitra le symbole de l'unité concernée , en général titrée également textuellement.
Ensuite la gliederung sera sectorisée suivant ses composantes, horizontalement et verticalement, sans forcément d'ordre unique, disons que c'est la place sur la feuille qui fait loi.

En rouge j'indique donc la division, et en bleu chacun de ses composantes immédiatement inférieures.
On va donc avoir la 8e Panzerdivision composée du 10e régiment de panzer ( carré noir surmontant un losange ) , 8e brigade de Schützen ( triangle blanc coupé en deux ) , 10e régiment d'artillerie ( carré noir ) etc.

Coucou,

Si, il y avait une logique.

La création et mise sur pied des Panzer-Divisionen, durant la décennie 30-40, avaient très sérieusement modifié la déclinaison historique, qui avait, en gros, existé jusqu'en novembre 1918, dans l'armée allemande impériale (Kaiserliche ou Alte Armee.

Jusqu'alors, la composante "Infanterie", avec l'Artillerie-Regiment, avait constitué le gros de la force combattante divisionnaire; en parallèle, l'entité Cavalerie (Kavallerie), qui constituait, précédemment, un "Corps" distinct, avait été versée, dès le début de la décennie 30, lors de la reconstruction de la Reichswehr, dans l'Infanterie, en tant qu'infanterie "montée".

De toute manière, dès 1870, les armées allemandes et prussiennes s'étaient efforcées, à juste raison, de n'engager leur cavalerie que dans des missions profondes d'éclairage et de reconnaissance. La cavalerie française, elle, avait, malheureusement, tendance à mépriser ces missions jugées trop vulgaires et dépourvues de toute gloire et ne rêvait que de charges glorieuses "sabre au clair".

L'après-midi du 6 août 1870, à Froeschwiller, ce genre d'action courageuse, mais quelque peu folle, menée par trois fois pour dégager l'infanterie et lui permettre son repli, s'était conclue par 90% de pertes de la cavalerie française (250 survivants et blessés, sur 3500 cavaliers engagés!). La puissance, la portée des armes à feu et de l'artillerie avaient déjà sonné le glas des charges héroïques de cavalerie du Premier Empire! Ce qui, au passage, avait déjà "confirmé", durant la Guerre de Crimée, lors de la Bataille de Balaklava, en octobre 1854, avec le massacre (350 cavaliers sur 650 hommes!) de la cavalerie britannique, lors de la charge imbécilement ordonnée de la brigade de cavalerie légère sur les positions de l'artillerie russe...



Mais revenons à nos moutons.! ... De 1939 à 1945, dans une division d'Infanterie allemande, la composante Infanterie, forte de trois régiments, étant restée primordiale., elle figurait, systématiquement, en haut à gauche, sur sa table d'organisation en ordre de combat (Kriegsgliederung). Par contre, après la création des Panzer-Divisionen, tout ce qui se rapportait, de près ou loin, aux "Schnelle Truppen" - Panzer-Brigaden, Panzer-Regimenter, Panzer-Auflklärungs-Abteilungen - ces dernières souvent constituées à partir d'anciennes unités de cavalerie- Panzerjäger-Abteilungen, y compris les Schützen-Brigaden, qui, regroupant, chacune, deux régiments - donc l'équivalent d'une brigade! -, étaient, néanmoins, classées, pour des raisons de fonctionnement opérationnel, en tant que Regiment, le second régiment organique faisant office de réserve divisionnaire - .

Là, çà devient (plus ou moins) clair, car l'Artillerie-Regiment ne figure, lui-même, désormais, qu'après les précédentes citées. A l'inverse, sur la Gliederung 'type" de l'Infanterie-Division 1944, publiée en novembre 1943, il était immédiatement placé derrière l'Infanterie - y compris son Feldersatz-Bataillon, unité divisionnaire d'instruction et de formation complémentaire, réservoir de "rechanges", qui, le plus souvent, était encasernée dans les arrières ou, carrément, au Heimat, en Allemagne, dans l'une des casernes de la division! -.

Organisation d'une ID "type 1944"...



Selon les circonstances de combat, la division d'infanterie, qui comptait trois régiments de "pinpins", n'était censée engager qu'un ou deux d'entre eux, voire seulement une partie de ses bataillons, la règle étant qu'elle conserve à disposition, le plus grand nombre possible de bataillons, afin de pouvoir mener une contre-attaque. Au fil du conflit, ce "concept" d'engagement, qui, lui-même, était quelque peu parti en "quenouille", était, néanmoins, resté la règle.